11 settembre: Warnings!

Sul Terrorismo

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«Preferirei predire in piena libertà, indagando sulla natura, ciò che sarà utile a tutti, anche se nessuno dovesse capirmi piuttosto che, adagiato sui pregiudizi, godermi la lode che mi potrebbero tributare le folle.» Epicuro

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13/07/2006

Questi sono gli avvisi pervenuti all'America prima dell'11 Settembre.
(fonte: "Terroristi", Newton & Compton editori.)

Parigi, dicembre 1994
Terroristi algerini del GIA progettano il dirottamento di un aereo per colpire la Torre Eiffel. Il piano viene neutralizzato dalla polizia francese.

Manila-Washington, 1995
Le autorità filippine informano CIA ed FBI che una cellula d Al Qaeda intende dirottare aerei sull'Oceano Pacifico.
Il progetto Bojinka fu una cospirazione terroristica del 1995 che, in una prima fase, prevedeva di far esplodere contemporaneamente sull’Oceano Pacifico qualcosa come 11 jumbo jet delle compagnie aeree United Airlines, Delta Airlines e Northwest Airlines, contando di uccidere circa 4000 persone Sempre nella prima fase si prevedeva di uccidere papa Giovanni Paolo II durante la sua visita nelle Filippine. In una seconda fase l'obiettivo era di colpire il quartier generale della CIA a Langley in Virginia con un piccolo aeroplano carico di esplosivo. La polizia delle Filippine arrestò una figura chiave, Abdul Hakim Murad, trovato con i detonatori e, grazie alla tortura da loro usata, rivelò il piano terroristico.

Manila, 1996
Le autorità filippine informano che piloti di Al-Qaeda andranno nelle scuole di volo degli Stati Uniti per imparare a volare in vista di missioni suicide lanciando aerei contro uffici federali.

Washington, 11 settembre 1999
un rapporto dell'FBI avverte che Al-Qaeda ha progettato il dirottamento di un aereo di linea per farlo schiantare contro il Pentagono come risposta agli attacchi aerei USA del 1998 contro i campi di addestramento dei terroristi in Afghanistan. Il rapporto, condiviso dal NIC (National Intelligence Council) , riporta le dichiarazioni di Ramzi Youssef, l'attentatore del World Trade Center, secondo cui sarebbero stati organizzati dirottamenti suicidi di uomini di Al-Qaeda contro edifici della CIA e della Casa Bianca.

Milano, 12 agosto 2000
Gli investigatori dell'FBI e della DIGOS di Milano registrano una conversazione tra esponenti di Al-Qaeda in Italia: l'istituto islamico milanese di viale Jenner stava organizzando un campo per integralisti islamici ed il presunto capo della rete egiziana dell'organizzazione, Es Sayed Abdelkader (detto Abu Saleh), non ché referente per l'Italia del medico egiziano Ayman al-Zawahiri, si reca di persona in aereoporto ad accogliere lo yemenita Abdulsalam Abdulrahaman, indicato come dirigente dei servizi segreti yemeniti. Secondo le intercettazioni, Es Sayed sarebbe stato informato dei futuri attacchi a New York e avrebbe fatto arrivare a Milano i passaporti dei kamikaze.

Washington, gennaio 2001
La FAA (Federal Agency of Airway) lancia il primo dei quindici avvertimenti dati prima dell'11 settembre: le linee aeree americane erano state informate che i cittadini americani potevano essere oggetto di attentati o dirottamenti.

Washington, marzo 2001
La FAA avverte il pericolo di dirottamento terroristico di voli americani destinati in Medio Oriente.

Washington, aprile 2001
La FAA lancia altri due avvertimenti di pericolo di dirottamento.

Washington, maggio 2001
George Bush apprende ufficialmente del pericolo di dirottamenti aerei da parte di seguaci di Osama Bin Laden. Nei mesi successivi altre segnalazioni si susseguono e ne vengono debitamente informate sia FBI che CIA.

Los Angeles, primi di giugno 2001
Ahmed Rassam viene arrestato all'aereoporto internazionale di Los Angeles con una valigetta bomba.

Washington, 2 luglio 2001
L'FBI informa ufficialmente la Casa Bianca dhe Ahmed Rassam aveva ricevuto l'ordine da Al-Qaeda di far esplodere la bomba nel terminale di un aereoporto americano.

Washington, 5 luglio 2001
George Bush incarica Condoleezza Rice e la NSA (National Security Agency) di verificare quali misure siano state intraprese per far fronte alle minacce segnalate.

Washington, 6 luglio 2001
Le verifiche degli apparati di sicurezza vengono sospese a seguito di informazioni che indicherebbero un piano di attacchi in Turchia e a Roma.

Washington, 10 luglio 2001
Kenneth Williams, agente dell'FBI di Phoenix, invia un rapporto all'FBI di Washington avvertendo che inflitrati di Al-Qaeda frequentano scuole di volo, sia a Phoenix che in Minnesota, per imparare a pilotare aerei solo nella fase di crociera, trascurando le fasi di decollo e di atterraggio.
Il rapporto, corredato da dettagli su possibili attacchi a Parigi, Roma, nelle Filippine e in America, per mezzo di aerei civili scagliati contro edifici pubblici, pare non sia stato trasmesso al presidente Bush, se non dopo l'11 settembre

Roma, 18 luglio 2001
Durante lo svolgimento del G8, viene bloccato lo spazio aereo di Genova-Brignole a seguito di un'informativa del servizio segreto russo che avverte di possibili attacchi aerei contro George Bush.
Furono installate batterie antiaeree attorno alla città ed impediti tutti i voli da e per l'aeroporto genovese. Si parlò esplicitamente di minacce terroristiche mediante l'uso di aerei suicidi.

Los Angeles, 18 luglio 2001
L'FBI emana altri due warnings su possibili attacchi di Al-Qaeda presso il Los Angeles International Airport.

Washington, fine luglio 2001
Agenti del controterrorismo ricevono il memorandum Phoenix (10 luglio ndA) di Kenneth Williams, ma decidono di differire l'esame del rapporto.

Crawford, 6 agosto 2001
Agenti CIA informano il presidente Bush che i seguaci di Osama bin-Laden stanno preparando un attacco contro gli Stati Uniti per mezzo di aerei e trasmettono un'informativa proveniente da fonte inglese secondo cui Al-Qaeda sarebbe interessata a prendere ostaggi su aerei per ottenere il rilascio dello sceicco Omar Abdel Rahman, figura centrale nell'attacco al World Trade Center del 1993.

Minnesota (vedi allarme 10 luglio ndA) 13 agosto 2001
Il franco-marocchino Zacarias Moussaoui viene arrestato per ingresso illegale negli Stati Uniti, Moussaoui aveva pagato 6.800 $ per seguire corsi di pilotaggio alla scuola di Normann, Minnesota. Al gestore della scuola aveva dichiarato di voler addestrarsi su un simulatore di Boeing 747 e di essere interessato solo alla fase di crociera. L'uomo che lo accompagnava, Hussein al-Attas, dichiarò all'FBI del Minnesota che Moussaoui aveva manifestato propositi di annientamento degli infedeli americani. David Rap, agente dell'FBI, insospettito dalle anomale richieste di Moussaoui, chese un mandato di perquisizione per penetrare nel personal computer dell'uomo, ma la direzione centrale del Bureau gli negò il mandato sostenendo la mancanza di prove sufficienti di un collegamento con la rete terroristica di Al-Qaeda.

Washington, 18 agosto 2001
La FAA viene avvertita circa il possibile uso di telefoni cellulari e penne come armi da utilizzare a bordo di aerei da dirottare.

Washington, 22 agosto 2001
L'FBI inserisce nella lista dei sospetti terroristi i nomi di due uomini sauditi: Kahlid al-Midar e Newawk al_Hamzi.

New York, 23 agosto 2001
Al-Midar arriva a New York, vengono avvertite CIA ed FBI, ma di lui si perdono subito le tracce.

Washington, agosto 2001
Il Mossad avverte la CIA che sono imminenti attacchi terroristici su larga scala contro obiettivi altamente visibili negli Stati Uniti.

Washington, 10 settembre 2001
La NSA intercetta una telefonata tra due alti esponenti di Al-Qaeda in cui si parla di un "grande attacco" e vengono impartiti ordini di rientro in Afghanistan per i militanti.

*11 settembe 2001*
- - - - - - - - -

Tutti questi warnings potrebbero tranquillamente giustificare la simulazioni al Pentagono e alcune esercitazioni, che invece i complottisti utilizzano per sostenere il complotto.
Da questi diversi avvisi, emessi da servizi di intelligence di paesi diversi, sottolineo avvisi diversi e paesi diversi, si può dedurre anche un particolare 'abbastanza' importante. E cioè che se l'11 settembre fosse stato davvero un complotto della CIA, questi servizi segreti, che si erano quindi accorti di qualcosa, non avrebbero certo avvisato gli Stati Uniti, ma avrebbero invece avvisato il resto del mondo del fatto che gli americani stavano preparando il complotto. Questo è quindi uno dei numerosi, validi, motivi tecnici per cui questo ipotetico complotto suicida da parte degli Stati Uniti, era impensabile e irrealizzabile. Se ne sarebbero accorti tutti. Prima, ed eventualmente subito dopo.

Rimane però un punto, che è rimasto il mio unico dubbio (voglio fare un po' il complottista) sull'11 settembre. Qualcuno di competente mi ha già dato risposta e quindi soluzione, le risposte le ho trovate io stesso, ma voglio comunque esporlo:

può semplicemente essere, che l'11 Settembre non sia stato volutamente sventato?

Può essere che qualcuno, che ne so, ad esempio del controspionaggio, abbia depistato l'attività dei servizi di intelligence americani? O qualcuno all'interno degli stessi?
Oppure sono stati gli stessi avvisi, diversi tra loro e molti dei quali generici, ad aver impedito la messa a fuoco del problema? Considerando anche il fattore tempo, visto che segnalazioni, generiche e ambigue, partono addirittura dal 1994. Quindi, in realtà, gli avvisi sono stati pochissimi, con una media di meno di 3 su 365 giorni. Però 19 di questi 24 erano nel 2001. Ugualmente, alcuni erano abbastanza chiari. E se questi ultimi hanno effettivamente dato il via a simulazioni ed esercitazioni, perché gli americani non erano preparati?
E' comunque impossibile sventare un attacco portato da aerei civili a bassa quota con trasponder spento? Effettivamente, 4 aerei che spariscono dai radar tra migliaia che volano quel giorno, sono difficilmente individuabili, perché potrebbero essere ovunque. Se poi addirittura non si è a conoscenza di quale sarà quel giorno su centinaia di possibili in un arco di tempo di anni, ci si avvicina a comprendere il concetto di 'impossibile'. Il classico ago nel pagliaio.
Però, anche questo diventerebbe motivo in più per predisporre opportune contromisure. Perché non sono state installate batterie antiaeree ad esempio attorno al Pentagono?
Una risposta a quest'ultima domanda vorrei già darla, anche perché mi sorge spontanea. Ci fossero state batterie antiaeree al Pentagono (quindi a vista e di cui tutto il mondo sarebbe stato a conoscenza) o a proteggere altri potenziali obiettivi, gli attentatori avrebbero semplicemente indirizzato la loro scelta altrove, visto che l'enorme territorio americano offre infinite possibilità.

Che cosa è quindi successo? Che cosa, non ha funzionato?
Una volta iniziata l'azione, era probabilmente impossibile individuarla in tempo e sventarla. Hanno quindi semplicemente cercato di prevenirla e non ci sono riusciti?

(Avviso: nei commenti, per cortesia, evitare (verranno cancellati) di mettere link a pagine di siti complottisti, non affidabili e assolutamente di parte. Caso mai citare le eventuali fonti a monte, quelle comunque ufficiali. Grazie)

Aribandus @ alle 21:19 del 13/07/2006

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categorie: 11 settembre, al-qaeda, inchiesta pentagono

Commenti

#1 13 Luglio 2006 - 21:30

Interventi esclusivamente provocatori o con offese, anche se conterranno verità divine, verranno cancellati ;-) Grazie.
-----------
Aribandus

utente anonimo

#2 13 Luglio 2006 - 21:59

non so. Innanzi tutto credo che chi ha a che fare con la sicurezza aerea e militare di un paese non abbia solo questi avvisi, ma centinaia da valutare come potenzialmente a rischio. Quindi questi avvertimenti sono sì, inquietanti, ma se valutati col senno di poi.
Quanto a spargere contraeree intorno al pentagono, beh, sai, talvolta il rimedio è peggio del male (cosa che si può pensare quando ancora non si è visto il male, e forse hannp pensato questo).
Conosco gli USA abbastanza bene da poterti assicurare che, al di là dei sistemi di sicurezza che, necessariamente, sono sviluppati e della preparazione della difesa della quale non voglio dubitare, fondamentalmente, loro, d'animo, sono dei faciloni. Troppo lunga da spiegare qua, bisogna andarci per capirlo. Secondo me, non hanno proprio pensato possibile che qualcosa del genere potesse accadere sul loro territorio. ma naturalmente, come vedi, la mia è solo un'impressione personale, da chi ci ha vissuto e si è, più spesso di quanto si potrebbe pensare, meravigliato di loro e della loro superficialità. Si pensa che siano chissàcché: io credo che siano ingenui e che uno che li vuole gabbare il modo lo trova.
Poi, ai documenti l'ardua sentenza.

Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente.

squitto

#3 14 Luglio 2006 - 00:02

Posso credere a tutta la loro ingenuità, ma perchè fare esercitazioni aeree su possibili attacchi aerei e non riuscire ad opporre nemmeno la minima resistenza quando questi avvengono?
Questo è uno dei dubbi che porta a pensare a male.
Fabio

utente anonimo

#4 14 Luglio 2006 - 13:26

Squitto ha intelligentemente focalizzato il problema.

Nel settembre del 2001 la Watch List delle persone sospettate di terrorismo, tenuta dall'FBI e dalla CIA ammontava a circa 70.000 nomi.
Questa watch list non sono altro che file creati su un data base, aggiornati quando emerge un qualsiasi dato su uno di quei nomi.
Con il tempo viene a crearsi un archivio più o meno utile, ma resta pur sempre un archivio.
Non è un elenco di persone che siano fisicamente controllate, per intenderci.

Il grosso problema emerso con l'11 settembre non è reperire i dati, ma il contrario.
I dati sono troppi, e persino una conversazione intercettata e particolarmente interessante, che potrebbe sventare un attentato, si ritrova immersa tra diecimila altre intercettazioni di scarsa utilità, e prima che venga sentita e tradotta possono passare anche mesi.

All'epoca dell'11 settembre i dati provenienti ai centri antiterrorismo americani venivano vagliati con settimane di ritardi rispetto al momento in cui giungevano, semplicemente perchè il numero degli analisti era soverchiato dalle informazioni.

Non parliamo poi di mettere in relazione i dati tra loro.

Ad esempio, un paio di dirottatori del volo 77 furono oggetto di una segnalazione per la partecipazione all'attentato al Cole in Yemen, ma la segnalazione era incompleta: o c'erano solo i nomi , o solo i cognomi.
Nel contempo la CIA disponeva delle foto degli stessi dirottatori, che partecipavano al meeting in Malesia in cui venivano decisi proprio gli attentati dell'11 settembre, ma erano foto senza nomi e senza cognomi.
Contemporaneamente il Mossad aveva segnalato gli stessi due nominativi in una lista di nomi sospettati di preparare un attentato contro gli USA, pur senza indicare dove e quando.
L'FBI aveva pertanto messo i due nominativi in Watch List ma non si era accorta che quei nominativi corrispondevano in parte a quelli segnalati in Yemen, nè aveva la foto dei soggetti per poterla comparare con i partecipanti al meeting malese.
L'inserimento in Watch List era causa di esclusione dalla concessione del visto di ingresso in USA, ma entrambi avevano già ottenuto i visti prima del loro inserimento in Watch List !
Quindi l'FBI monitorava i visti alla luce della watch list, e monitorava i nominativi dei passeggeri in entrata in usa alla luce della watch list, ma non monitorava i passeggeri dei voli interni e non si è accorta che quei due nominativi erano già in USA e stavano acquistando biglietti per il volo 77.
Inoltre non c'era un incrocio tra la watch list e altri archivi dati, così che uno dei due nominativi compariva tranquillamente in un elenco telefonico americano e nessuno se n'era reso conto.

Tutti questi dati, letti ora, sembrano stupefacenti, ma nel contesto di allora erano del tutto slegati l'uno dall'altro e perfettamente inutili.

Il fatto che un agente dell' FBI avesse segnalato la presenza di islamici nelle scuole di volo, fu giudicato poco significativo: praticamente tutti i piloti civili di tutte le linee aeree islamiche prendono il brevetto in USA, per cui all'epoca la segnalazione suonò come la scoperta dell'acqua calda.

Peraltro, gli stessi dubbi dei cospirazionisti (come si fa a pilotare un 757 con una licenza per un piccolo Cessna) furono senza dubbio analoghi a quelli dei servizi di intelligence: c'è un tipo islamico che sta prendendo la licenza di volo su un Cessna, che danno vuoi che possa fare ammesso che sia davvero intenzionato a schiantarsi.
Prima dell'11 settembre sapere che uno poteva pilotare un Cessna non significava prevedere che avrebbe preso il comando di un 757 in volo, avrebbe spento il transponder, e si sarebbe schiantato contro un edificio.

Inoltre ci si scorda che in USA non c'è una sola agenzia investigativa sull'antiterrorismo, ma almeno tre: CIA, NSA e FBI, che comunicavano tra loro poco e male (questa è una vecchia storia che risale a decenni addietro, non è una novità).

E le esercitazioni (come le MASCAL) poste in essere dai militari, erano iniziativa di un altro ente ancora (appunto gli enti militari, come l'esercito o l'aviazione) del tutto slegati dai rapporti CIA/FBI/NSA.

I militari fanno centinaia di esercitazioni (ce ne sono ogni giorno in USA) e non c'è da stupirsi che abbiano simulato anche l'evenienza di aerei dirottati e pilotati da terroristi.

Peccato che la FAA non ne sapesse nulla, e non ha contribuito a quelle simulazioni, se no i militari si sarebbero resi conto che il canale di comunicazione FAA-NORAD era tutt'altro che efficiente in relazioni ai tempi stretti di un dirottamento suicida.

Per non parlare del fatto che nessuno aveva mai nemmeno ipotizzato lo spegnimento dei transponder.

Sono state fatte simulazioni ed esercitazioni anche sul dirottamento di aerei contenenti pesticidi da spargere sulle città, sulla detonazione di un'arma atomica, sull'utilizzo di un'arma chimica, ecc... tutti eventi che non si sono verificati ma che potrebbero verificarsi e non è detto che simulare significhi evitare, anzi.

Non fosse così, sarebbe impossibile infilare un rigore a un portiere...

gianni065

#5 14 Luglio 2006 - 22:45

Quoto e applaudo gianni065.

Il problema di allora, ed anche di oggi, non è quello di non avere informazioni, ma di averne troppe per poter estrarre valutazioni valide in tempi brevi.
Cerco di spiegarmi: se punto il presunto terrorista Ahmed Al-Salam (nome di fantasia) mi aspetto che questo faccia un passo falso, ma fino ad allora ad esempio ascolterò pallose telefonate fra lui ed innocui amici suoi.
Se nel frattempo ho un'informazione su Mohamad Al-Salam o su Ahmed Salam, devo prima capire se è la stessa persona (cosa tutt'altro che facile) e dopo magari correlare le diverse informazioni e costruirci poi sopra, per scoprire magari dopo un anno che uno odia il pollo e l'altro lo adora... e buttare via tutto.

Moltiplicate adesso il caso sopra per migliaia di elementi e dividete il compito fra qualche decina di analisti... perché questa è la proporzione, purtroppo.

Per fortuna sta crescendo un mondo di ausili informatici... dico per fortuna sia dei comuni cittadini che dei sospettati, perché viene aumentata la precisione e quindi l'efficacia.

BobPlinssken

#6 16 Luglio 2006 - 00:58

"Cerco di spiegarmi: se punto il presunto terrorista Ahmed Al-Salam (nome di fantasia) mi aspetto che questo faccia un passo falso, ma fino ad allora ad esempio ascolterò pallose telefonate fra lui ed innocui amici suoi. "

Si, piu' o meno quello che è successo a Moggi.

saluti

max

utente anonimo

#7 16 Luglio 2006 - 01:01

"Per fortuna sta crescendo un mondo di ausili informatici... dico per fortuna sia dei comuni cittadini che dei sospettati, perché viene aumentata la precisione e quindi l'efficacia."

Si, si per fortuna che c'è il Patriot act...si,si.......

Ditemi un po' ma l'antrace?

Come l'hanno scoperta che proveniva da laboratori militari USA?

E.....le prove false di Colin Powell contro Saddam come le hanno scoperte?

saluti

max

utente anonimo

#8 16 Luglio 2006 - 10:15

max è un bell'esemplare della fauna di Internet. Arriva qui bel bello a fiaccarci la borsa con le solite vecchie storie, ad nauseam, credendo di avere scoperto la Verità.

E deve anche avere problemi di comprensione del testo, visto che "ausili informatici" non è proprio lo stesso di "patriot act".

Parlando di cose serie: ecco un altro sito utile http://www.lolloosechange.co.nr

FabioC.

utente anonimo

#9 17 Luglio 2006 - 15:12

Ho parlato, in un contesto di intelligence, di ausili informatici e del perché li ritengo utili. Penso di essere peraltro in possesso di una normale capacità di espressione e sono certo di non soffrire di dislessia.

Ma max risponde al tema citando:
- patriot act;
- Moggi;
- Antrace;
- Colin Powell e la guerra in Iraq

Manca giusto Gargamella che avrebbe stuprato la puffetta ed abbiamo chiuso il cerchio.

Caro Max, mi permetto di darti un umile consiglio: se tu alla domanda "da dove vieni?" rispondi "ho portato le cipolle", non dai una grande impressione di te. Se poi ti lanci in elucubrazioni su quanto siano più buone le cipolle di Tropea mentre descrivi il complotto che vuole azzerare i rapanelli geneticamente modificati, bè, dal mio punto di vista dimostri di esser duro di comprendonio oppure di divertirti ad assumere una parte da provocatore.
Spero per te che si tratti della seconda ipotesi.

Adesso provo a spiegarti un piccolo concetto: "intelligence" non è assolutamente sinonimo di "elezioni politiche". Ogni programma, ed anche buona parte di quello che compone un sistema operativo, è catalogabile come ausilio informatico, esattamente come il browser che stai impiegando adesso per leggere questo post. Ci sono anche programmi "cattivi", ok, ma anche Word può essere usato per inviare un ricatto, ad esempio.
Quindi? Io ho parlato specificatamente dell'ora, e che del fatto che tu esibisca le tue cipolle mi frega poco. Chiaro?

Se vuoi continuare e dirmi che ci sono altre schifezze vere o presunte nel mondo, fai pure. Ma fammi perlomeno il piacere di non prendere mie frasi devastandone il contenuto semantico.

BobPlinssken

#10 17 Luglio 2006 - 17:06

Volevo ringraziare gianni065 e BobPlinssken per le esaustive spiegazioni.

Per quanto riguarda invece la capacità di individuare e intercettare i 4 voli scomparsi dai radar?

Aribandus

#11 18 Luglio 2006 - 09:40

"Per quanto riguarda invece la capacità di individuare e intercettare i 4 voli scomparsi dai radar?"

Eh gia' ottima domanda.....

saluti

max

utente anonimo

#12 18 Luglio 2006 - 15:08

i radar civili guardano dal basso in alto e sono tarati per sorvegliare il normale traffico aereo
non sono radar militari
non sono radar di scoperta e puntamento per sistemi d'arma
non sono fatti per tracciare velivoli a bassa quota, fuori rotta, mentre l'ATC sorveglia e coordina il normale traffico di altre centinaia di velivoli.
per vedere i velivoli dirottati e dirigervi i caccia avrebbero dovuto avere già in volo qualcosa come un AWACS ed essere in diretto contatto ATC-NORAD-AWACS per capire, decidere, agire e prenderli in quei 40 minuti.

glider

#13 18 Luglio 2006 - 20:15

Glider, sono assolutamente d'accordo con te, eccetto per il "prenderli".

Intercettarli sì, ma se quelli erano determinati ad incontrare le Urì, come potevano prenderli? L'abbattimento di un velivolo civile è una ratio estrema, anzi estremissima (superlativo del superlativo... iperlativo? :-)

In parole semplici, soprattutto per i primi due voli, *chi* si sarebbe preso la responsabilità di ordinare il fuoco? E poi tocca vedere che area stavano sorvolando... l'aereo non sarebbe stato vaporizzato, ma avrebbe probabilmente avuto un collasso in volo, con tante belle tonnellatine in pezzettoni che avrebbero formato una grandinata letale.

Premesso quindi che non nego l'inefficienza del sistema dell'epoca (e forse di quello attuale, non sono molto preparato in materia), ma anche se avesse funzionato meglio di un cronografo svizzero... che avrebbero potuto fare????

BobPlinssken

#14 18 Luglio 2006 - 23:31

Nulla,
sparargli addosso avrebbe significato farli precipitare su un'area densamente popolata.

Costringerli ad atterrare, secondo procedura, non avrebbe avuto nessun effetto anzi si rarebbe messo a rischio anche la vita dei piloti.

Ma queste sono cose che i cervelletti sinistri non possono capire.

Infatti si parla di rape e subito spuntano fuori come se fossero stati evocati e parlano di cipolle.

Sono un pò come quei pugili suonati che sonnecchiano sul divano ma quando sentono un suono simile al gong subito scattano in piedi ed in guardia :-)

Bisqui

#15 18 Luglio 2006 - 23:32

Una razione normale, studiata da Pavlov.

Infatti le loro reazioni sono simili a quelle dei cani

Bisqui

#16 19 Luglio 2006 - 00:04

questa dei pugili è MONDIALE
:)))

squitto

#17 19 Luglio 2006 - 15:23

....frequento il sito di Attivissimo, ma non sono convinto della sua versione come non sono convinto della versione ufficiale, come non mi sta tanto convincendo Luogocomune.
Però la riflessione: qualcuno sapeva, e di proposito ha lasciato accadere? secondo me è il vero motivo di una discussione vera.
Tutto sommato, se analizziamo il "dopo-11/9" e le conseguenze belliche unite ai vantaggi personali , qualcosa non torna.

utente anonimo

#18 19 Luglio 2006 - 15:24

oops, il mio nome è Salvatore

utente anonimo

#19 19 Luglio 2006 - 16:14

Ciao Salvatore.
Quello era l'unico punto che mi lasciava, come dire, un po' così. E non potevo certo non parlarne.

Personalmente condivido in pieno quello che dice Squitto. Col senno di poi, è facile criticare. Come è facile criticare per le persone non competenti come me.

Però ti posso sicuramente dire che Gianni065 e BobPlinssken hanno "abbastanza" voce in capitolo, e quello che han scritto a mio avviso è assolutamente da tenere in considerazione. Oltretutto mi sembra abbastanza sensato.

Secondo me analizzare il dopo 11-9 può aver senso come non averlo per niente. In quanto è comunque conseguenza.
Penso che sempre Gianni065 ti possa dare delle dritte su quelli che sono stati effettivamente i vantaggi per l'America.

Aribandus

#20 19 Luglio 2006 - 16:21

Personalmente mi sta comunque sul cavolo che non siano riusciti ad evitarlo.
Però dobbiamo tenere conto che allora non era come oggi, e nonostante oggi siamo più attenti, anche perché c'è una guerra e il nemico si è mostrato, gli attentati ce li becchiamo comunque.

Aribandus

#21 19 Luglio 2006 - 18:42

"non sono fatti per tracciare velivoli a bassa quota, fuori rotta, mentre l'ATC sorveglia e coordina il normale traffico di altre centinaia di velivoli. "

Che significa: non posono vedere i veivoli fuori rotta?
Un veivolo fuori rotta (prestabilita attraverso un piano di volo concordato con gli ATC) puo' essere tracciabilissimo a patto di non scendere sotto la quota minima per quei tipi di radar.
Poi ci sono gli enti APP, presenti nelle zone di avvicinamento aeroportuali che hanno radar specifici per il tracciamento azimutale dei veivoli.

"per vedere i velivoli dirottati e dirigervi i caccia avrebbero dovuto avere già in volo qualcosa come un AWACS "

Falso. Esistono i radar primari (in dotazione comunque agli enti ATC) che tracciano i "blip" dovuti al ritorno dei segnali elettromagnetici "sparati" contro le sagome dei veivoli in volo.
Il radar di Brindisi "vede" i blip fino a Pesaro.

"ed essere in diretto contatto ATC-NORAD-AWACS per capire, decidere, agire e prenderli in quei 40 minuti. "

Basta il contatto atc-norad. Gli awacs possono pure evitare, visto che i radar militari sono molto piu' sensibili e precisi di quelli civili.
Le allerte Atc-norad si sviluppano nell'arco di 10-15 minuti al massimo....non 40.

"In parole semplici, soprattutto per i primi due voli, *chi* si sarebbe preso la responsabilità di ordinare il fuoco?"

Il norad.
Non si fa certo fuoco al primo aereo in difficolta, ma si cerca il contatto radio e poi quello visivo dei caccia decollati subito dopo l'allerta.
Se dopo tutti questi preavvisi non si riceve alcun altra risposta il comando ordina l'abbattimento.

utente anonimo

#22 19 Luglio 2006 - 20:13

@Anonimo del post #21

Innanzitutto l'Italia ha una situazione particolare, in quanto il controllo aereo era fino a neppure troppi anni fa di pertinenza dell'Aeronautica Militare, che usa anche radar di scoperta che se ne impippano del trasponder. Non è esattamente il mio mestiere e sarò lieto di essere smentito, nel caso.

Punto due: il radar di Brindisi. In 30 secondi ho ""scoperto" o meglio ho eliminato un mio dubbio: a Brindisi ha sede l'84° gruppo C/SAR dell'Aeronautica... C/SAR vuol dire Combat, Search and Rescue, ossia quellii che vanno a cercare e recuperare i piloti abbattuti o precipitati... lavoretto che richiede solida dotazione di attributi.
link : DAL SITO A.M.I.
Non è che il radar militare viene usato anche per scopi civili? Ossia non è che una parte delle funzionalità del citato radar venga "passata" all'ENAV? Non sarebbe certo uno scandalo.

Leggo infatti (su http://www.enav.it/servizi/traffico.html) :
======
GESTIONE DEL TRAFFICO AEREO

Il personale di ENAV S.p.A., applicando le procedure e utilizzando avanzati sistemi tecnologici, fornisce tre principali tipologie di servizi:

* Gestione dello spazio aereo (ASM-Air Space Management) in stretto coordinamento con i colleghi dell'Aeronautica Militare Italiana
* Gestione dei flussi di traffico aereo (ATFM-Air Traffic Flow Management) in stretto coordinamento con CFMU-Central Flow Management Unit di EUROCONTROL
* Servizi del Traffico Aereo
=======
Chiederò comunque (la prossima settimana) ad amici dell'Arma Azzurra che ne sanno molto più di me.

Infine, e mi ripeto, ma *chi* avrebbe ordinato l'abbattimento di un 767 fuori rotta anche se un altro 767 si era appena schiantato sul WTC per cause allora ignote? Dopo il secondo schianto mi potrebbe stare pure bene, ma emanare l'ordine di abbattere un grosso velivolo di linea NON è una procedura standard, e soprattutto non lo era nel 2001.

PS per piacere firmati con un nick di fantasia... almeno per distinguerti da una massa di anonimi microcefali su cui mi sembra tu sovrasti a livello di preparazione e di dotazione di neuroni.

BobPlinssken

#23 19 Luglio 2006 - 20:44

Bob, è la stessa del commento 11.

Solo che questa è una versione che decisamente apprezzo di più.

Aribandus

#24 19 Luglio 2006 - 20:52

ero max, ovviamente nel commento 21.

utente anonimo

#25 19 Luglio 2006 - 21:08

Btavo max,
bella spiegazione.

Adesso vallo a dire alle vittime del Coreano abbattuto nello spazio aereo internazionale e non Russo come si pensava in un primo momento.

Quando la finirai di fare il complottista significa che una sinapsi si sarà collegata a due neuroni

Bisqui

#26 19 Luglio 2006 - 21:17

BobPlinssken,
quando fu deciso di separare le carriere dei controllori di volo, fu anche deciso di lasciare le infrastrutture per evitare di duplicarle.

Quelle che gestisce l'ENAV in proprio sono quelle ex militari, fare un paragone con gli altri stati non ha senso.

Negli inevitabili buchi di copertura di tutto il territorio si è deciso di passare le informazioni dall'AM all'ENAV. In pratica non si è fatto nulla, tutto funziona come prima.

Un esempio a Ciampino non hanno cambiato i radar e neanche i software, hanno solo mascherato al controllo aereo civile le informazioni militari.

Bisqui

#27 19 Luglio 2006 - 21:17

"Infine, e mi ripeto, ma *chi* avrebbe ordinato l'abbattimento di un 767 fuori rotta anche se un altro 767 si era appena schiantato sul WTC per cause allora ignote? Dopo il secondo schianto mi potrebbe stare pure bene, ma emanare l'ordine di abbattere un grosso velivolo di linea NON è una procedura standard, e soprattutto non lo era nel 2001. "

Le procedure di intercettamento ed abbattimento esulano dal 9/11.
Le procedure Norad sono in vigore da moltissimo tempo prima del 9/11.
Ilcaso Payne Stewart (nel 97' o 98') insegna.
Appena leggermente fuori il suo piano di volo l'atc contatta il pilota di Payne (che viaggiava con il suo jet privato).Non ricevendo riposta passa la palla al norad che invia due caccia ceh in pochi minuti sono gia' ai lati dell'aereo. la procedura di contatto visivo (scuotimento delle ali, segni con le dita ecc.) non diede nessuna risposta, anzi i piloti militari videro i due piloti riversi sul la plancia di comando. Ebbero la conferma che nessuno li' dentro era piu' vivo. Decisero di scortare l'aereo nel suo tragitto con l'ordine di abbattimento qualora il veivolo avesse fatto degli scarti di rotta (tipo virare bruscamente, picchiare, capovolgersi ecc.) avendo gia' calcolato che con quella traiettoria e con il residuo del carburante, il piccolo jet avrebbe dovuto finire la sua corsa in una zona non abitata come in effetti successe.

"SEGNALI PER L'INTERCETTAMENTO":
"Segnali di inizio di intercettamento aereo e risposte da parte dell'aereo intercettato".

Secondo questo documento, disponibile on-line, se un jet commerciale viene intercettato di giorno, il caccia di scorta deve comunicare così:

"...Oscillando le ali in una posizione leggermente superiore e in avanti, e normalmente alla sinistra dell'aereo intercettato…"

Il caccia di scorta invia il messaggio,"Voi siete stati intercettati."

Il jet commerciale deve rispondere oscillando le sue ali, indicando così di voler conformarsi.

La scorta allora compie una

"lenta rotazione orizzontale, normalmente verso sinistra, verso la direzione di rotta desiderata."

Si suppone che il jet commerciale risponda, seguendo la scorta.
(FAA 'AIM' 5-6-4)

Durante una grave emergenza, o se vi è qualche possibilità che sia in corso un atto di pirateria aerea:

"Il servizio di scorta verrà richiesto dal coordinatore per i sequestri aerei della FAA, contattando direttamente il Centro Comando Militare Nazionale (NMCC)."
--FAA Order 7610.4J 7-1-2 (9)

Un manuale del Dipartimento della Difesa puntualizza nello stesso modo:

"In caso di un atto di pirateria aerea, l'NMCC sarà messo al corrente nel modo più veloce dalla FAA.

L'NMCC, salvo immediate risposte…farà richiesta allora di assistenza, tramite il DOD [Dipartimento della Difesa], al Ministro della Difesa, per approvazione."
--CJCSI 3610.01A, 1 giugno 2001
-------------------------------------------------
"Il Maggiore del Corpo dei Marines, Mike Snyder, il portavoce del NORAD ha riferito che i suoi caccia, di routine, intercettano aerei:

"Quando vengono intercettati aerei, questi vengono affrontati in modo tipico, con una reazione per gradi. L'aereo che prende contatto fa rullare i deflettori delle ali, in modo da attirare l'attenzione del pilota, o compie un passaggio di fronte all'aereo.

Eventualmente, può far fuoco con salve traccianti lungo la traiettoria dell'aereo, o, in particolari circostanze, abbatterlo con un missile."
--'Boston Globe,' 15 settembre 2001

saluti

max

utente anonimo

#28 19 Luglio 2006 - 22:25

"Btavo max,
bella spiegazione......"

Quindi? Che c'entrano mo' i russi?
Chi è che ha i neuroni scollegati?

Per tua informazione: il 747 entro' di 500 Km nello spazio russo piu' controllato essendo zona di rilievo militare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_KAL_007

saluti

max

utente anonimo

#29 19 Luglio 2006 - 23:38

Ma che stai a di! Ma che dici! Riporti a pappagallo cose che non sai!

...passaggio di fronte all'aereo...

Facendo incrociare la turbolenza generata con il velivolo?

Ma ti rendo conto di cosa hai scritto?

--'Boston Globe,' 15 settembre 2001

Eventualmente, può far fuoco con salve traccianti lungo la traiettoria dell'aereo, o, in particolari circostanze, abbatterlo con un missile."

Eventualmente! salve traccianti lungo la traiettoria dell'aereo

E si perchè gli aerei di oggi hanno i cannoncini.

...in particolari circostanze...
e quali sarebbero queste particolari circostanze?

A bè, se lo ha detto il Boston Globe, allora è vero c'è da crederci.

Senti non sai come sono le procedure militari, non sai come sono codificati i comportamenti da tenere, lascia perdere perchè diffondi notizie false. Vai a fare il professore ai tuoi amichetti celebrolesi, vai.

Sappi che le parole "eventualmente" o "particolare" non esistono nel vocabolario militare.

Bisqui

#30 20 Luglio 2006 - 00:31

Per quanto riguarda le regole di intercettazione di aerei civili, non ha senso porsi il problema del "perchè non li hanno abbattuti" perchè per abbattere un aereo devi arrivarci prima a tiro, e poi ci si pone il problema delle autorizzazioni.

L'11 settembre nessun caccia è arrivato a tiro dei velivoli dirottati, quindi cosa sarebbe successo in quel caso non può dirlo nessuno.

NON DEVIAMO IL PROBLEMA.
Non c'è stata proprio intercettazione, e questo non è dipeso dalla volontà di nessuno.

Peraltro, se ci fosse stata intercettazione, abbattere non è la soluzione migliore.
Chi lo dice che un abbattimento su una zona densamente popolata non avrebbe provocato perdite umani maggiori?
In fin dei conti il volo 77 si è schiantato contro un obiettivo indurito, il volo 93 si è schiantato nel terreno... probabilmente abbattendoli si sarebbero causati più morti.

=====

Piccolo appunto per Bisqui: i caccia moderni montano quasi tutti il cannone. In particolare tutti i caccia americani attuali montano cannoni da 20 mm.

=====

Per Salvatore.

Parti dal presupposto che l'11 settembre ha fatto 3000 morti, e potenzialmente ne poteva fare 20.000 se le torri fossero collassate subito.

E ancora non si sa se il volo 93 avrebbe colpito la Casa Bianca o il Congresso (o meglio: oggi si sa. Ma il 12 settembre 2001 non lo si sapeva).

Una volta che un attentato terroristico supera quella che fino ad allora era una regola non scritta (l'ordine di grandezza dei morti) non c'è più nessun limite.

Quando le BR superarono il loro ordine di grandezza (sequestro e omicidio di Moro) esse posero le basi per il loro annientamento.

Il terrorismo, con l'11 settembre, ha scatenato negli americani la volontà di chiudere per sempre la partita con i terroristi.
Questo c'è chi l'ha capito (come l'IRA irlandese, che ha immediatamente deciso l'abbandono della lotta armata) e chi ancora corre dietro alle favole del petrolio e simili.

Gli americani hanno deciso di estirpare il terrorismo alla radice, sia mediante azioni dirette contro i terroristi, sia mediante azioni dirette contro gli stati che li finanziano o potrebbero, persino potenzialmente, finanziarli (il famigerato concetto di guerra preventiva).

Ora, se questo modo di reagire è giusto o meno, è efficace o meno, è qualcosa su cui possiamo discutere.

Ma chi non comprende il meccanismo scattato in testa agli americani, non comprenderà mai le ragioni di quanto sta accadendo e di quanto accadrà.

Nè potrà mai fornire una plausibile spiegazione al fatto che l'opinione pubblica americana continui, sostanzialmente, ad assicurare un congruo appoggio al governo americano nonostante lo stillicidio di soldati uccisi in Iraq, che supera quota tremila, un valore inconcepibile per il normale pensiero della società americana.

Non confondiamo il fatto che l'opinione pubblica americana oggi critichi la gestione del conflitto (che obiettivamente, dal punto di vista militare, è stato gestito in modo infelice) con una critica alla necessità di invadere l'Iraq.

Del resto, gli attentati che si susseguono confermano che il terrorismo oggi non ha più ordini di grandezza: ogni giorno in Irak muoiono centinaia di civili per azioni kamikaze, e i recenti attentati in India dimostrano che ormai la logica di colpire simultaneamente e con largo sacrificio di vite umane è la nuova regola.

Chi si ostina a non accettare il fatto che dopo l'11 settembre si è entrati in una condizione di guerra dichiarata, con l'unica differenza che il nemico non issa bandiere e non indossa uniformi, commette un grosso errore di valutazione.

Chi spera che rimandendo alla finestra eviterà di farsi coinvolgere nel conflitto, sbaglia ugualmente.

Questa guerra non ha confini e non conosce mercede.

Io non dico che è giusta, non dico che è sbagliata, non dico che la volevo, non dico che era necessaria.

Però dico che visto che siamo in guerra, almeno vorrei vincerla.

gianni065

#31 20 Luglio 2006 - 08:55

Gianni Presidente subito! :-)

Ma chi non comprende il meccanismo scattato in testa agli americani, non comprenderà mai le ragioni di quanto sta accadendo e di quanto accadrà.

Io l'ho veramente capito quando ho sentito parlare (visto, e sentito parlare) il presidente Bush al Discorso sullo Stato dell'Unione, nella notte a cavallo tra il 2 e il 3 febbraio 2005. Ho visto bush, e ho visto negli occhi tutti gli americani presenti...
Lì ho veramente visto l'America nei sentimenti, e capito che aveva ancora una fottuta paura, come fosse ancora il 12 settembre 2001.
Fino al giorno prima sostenevo che la guerra all'Iraq era stupida e ingiustificata. Ma non c'è modo di essere al riparo dagli attentati, richiudendosi in casa. Anche l'America, allora, era rinchiusa in casa. E non è riuscita ad impedire l'11 settembre.
L'unico sistema è assoluta dimostrazione di forza con diplomazia in prima linea, come han fatto USA e ora Israele. Se tutto l'Occidente fosse così compatto e determinato dando comunque agli altri possibilità di scegliere di rinunciare al terrorismo, riusciremmo a vincere questa guerra. Bisogna imporre a stati come Iran, Siria, ora Libano etc, di rifiutare il terrorismo e di combatterlo. E' un pericolo per il mondo intero, per cui se non lo fate voi a casa vostra, veniamo noi a farlo. Perché altrimenti i vostri terroristi verranno da noi. Sono gli stati i responsabili, prima ancora dei terroristi.
E quindi sì, assolutamente meglio prevenire che curare. E se si decide di farlo, bisogna farlo fino alla fine e senza mostrare debolezza o indecisione.

Bruce Lee da giovane viveva in una zona in cui le bande si affrontavano ogni giorno, e lì dimostrare debolezza voleva dire morire. Nei suoi appunti, scriveva questo:
"Se tu mi insulti, io ti do uno schiaffo. Se tu mi dai uno schiaffo, io ti do un pugno. Se tu mi dai un pugno, io ti rompo le ossa. Se tu mi rompi le ossa, io ti tolgo la vita". Decontestualizzate, sono assolutamente reazioni sproporzionate, superano addirittura la legge del taglione. Se invece il contesto è la sopravvivenza, perché allora il problema era quello, si può arrivare anche a capire che era il sistema migliore per non essere cancellati, ma rispettati e rimanere con la vita ancora addosso.
In sostanza, tu non hai alcun diritto a darmi uno schiaffo. Soprattutto a casa mia.

Per cui mi dispiace infinitamente per le vittime del Libano, ma plaudo l'azione di Israele. Perché è l'unico modo. Altrimenti le vittime ci saranno comunque e molte di più.
E' il governo libanese che deve reagire, anche sostenuto esternamente. Ma deve e può essere solo lui a fermare i suoi terroristi.

Aribandus

#32 20 Luglio 2006 - 09:03

@Bisqui, armistizio.

Sono contento di come si sta ponendo ora max, e sinceramente apprezzo molto perché rispetto a prima c'è una notevole differenza.

Aribandus

#33 20 Luglio 2006 - 12:27

gianni065,
si hai ragione, ho scritto male. Volevo dire che sicuramente non erano armati e tantomeno con traccianti 1 X 3 (vista la presunzione degli USA di non essere attaccati da Est)

Bisqui

#34 20 Luglio 2006 - 12:27

Ari,
solo per il rispetto che ho per te.

Bisqui

#35 20 Luglio 2006 - 12:34

Discutevo online con un ex-pilota della US Navy, e lui sostiene che i caccia mandati ad intercettare un aereo a volte fanno un passaggio davanti al bersaglio per dargli uno scrollone con la turbolenza. Ma si tratta di un atto giá abbastanza duro; dopo di quello si apre il fuoco.

FabioC.

utente anonimo

#36 20 Luglio 2006 - 12:51

Grazie Bisqui, lo so.

Aribandus

#37 20 Luglio 2006 - 13:45

"NON DEVIAMO IL PROBLEMA.
Non c'è stata proprio intercettazione, e questo non è dipeso dalla volontà di nessuno. "

Falso. Che il volo AA11 era dirottato lo sapevano molto prima dello schianto sulla prima torre. Avevano tutto il tempo per portare due caccia a scortarlo. Un caccia vola a due volte la velocita' del suono. Anche a (relativa) bassa quota.

"Peraltro, se ci fosse stata intercettazione, abbattere non è la soluzione migliore.
Chi lo dice che un abbattimento su una zona densamente popolata non avrebbe provocato perdite umani maggiori? "

E' la soluzione che il NORAD attua dopo le procedure appena descritte.
No way.

"Chi lo dice che un abbattimento su una zona densamente popolata non avrebbe provocato perdite umani maggiori? "

Basta vedere in che condizioni era il 747 della Corean Airlines dopo essere stato abbattuto dai caccia russi.
Basta vedere in che condizioni era il volo UA93 nell'area di shankswille. Detriti sparsi per oltre 8 miglia dal punto presunto d'impatto. Il piu' grosso era un foglio d'alluminio con due oblo'.

"E ancora non si sa se il volo 93 avrebbe colpito la Casa Bianca o il Congresso (o meglio: oggi si sa. Ma il 12 settembre 2001 non lo si sapeva)."

Ad oggi non sappiamo ancora niente, visto che, dopo un mega processo, Mousawi (presunto 20° terrorista) è stato "scagionato" dallo stesso presunto Bin Laden.

E' ora che la CIA si metta daccordo su che versione dare del 9/11.

"Quando le BR superarono il loro ordine di grandezza (sequestro e omicidio di Moro) esse posero le basi per il loro annientamento. "

Sicuro fossero le BR?
Qaul'era il movente? Non far entrare il Pc nel governo Moro?

"Il terrorismo, con l'11 settembre, ha scatenato negli americani la volontà di chiudere per sempre la partita con i terroristi. "

Oltre il 40% (70 mln) di americani chiedono la riapertura del caso 9/11 con una nuova commissione di indagine che faccia finalmente chiarezza.

Questo non lo dico io lo decie un sondaggio di Zolby.

"....(il famigerato concetto di guerra preventiva)."

Non posso non trattenere un'istinto di grassa ilarita' dopo queste considerazioni.

"Ora, se questo modo di reagire è giusto o meno, è efficace o meno, è qualcosa su cui possiamo discutere. "

Ahhhhh....ecco!

"Ma chi non comprende il meccanismo scattato in testa agli americani, non comprenderà mai le ragioni di quanto sta accadendo e di quanto accadrà."

Cosa ne sai di meccanismi psicologici degli americani?

"Nè potrà mai fornire una plausibile spiegazione al fatto che l'opinione pubblica americana continui, sostanzialmente, ad assicurare un congruo appoggio al governo americano nonostante lo stillicidio di soldati uccisi in Iraq, che supera quota tremila, un valore inconcepibile per il normale pensiero della società americana. "

Sostanzialmente?????

http://www.agenziagrt.it/www/notizia.asp?id=51562

"Non confondiamo il fatto che l'opinione pubblica americana oggi critichi la gestione del conflitto (che obiettivamente, dal punto di vista militare, è stato gestito in modo infelice) con una critica alla necessità di invadere l'Iraq. "

No, no per carita'.

"Chi si ostina a non accettare il fatto che dopo l'11 settembre si è entrati in una condizione di guerra dichiarata, con l'unica differenza che il nemico non issa bandiere e non indossa uniformi, commette un grosso errore di valutazione."

Specialmente se assumiamo l'ipotesi che li' sotto ci sono gli ultimi barili di oro nero.

"Questa guerra non ha confini e non conosce mercede."

Uhhhhh...e chi l'ha detto?

"Io non dico che è giusta, non dico che è sbagliata, non dico che la volevo, non dico che era necessaria.

Però dico che visto che siamo in guerra, almeno vorrei vincerla."

Io dico che è ingiusta, giuridicamente ed eticamente sbagliata. Pero' visto che io non ho mai dato mandato al governo berlusconi di intervenire spero che la perdano e che ritornino finalmente a casa.

------------------------------------------

"Ma che stai a di! Ma che dici! Riporti a pappagallo cose che non sai!
...passaggio di fronte all'aereo...
Facendo incrociare la turbolenza generata con il velivolo?"

Riporto cose che non sai tu, è diverso.

"E si perchè gli aerei di oggi hanno i cannoncini. "

Eppure i lecca-lecca se è per questo.

"A bè, se lo ha detto il Boston Globe, allora è vero c'è da crederci."

Incredibile come riesci sempre a leggere le ultime due frasi senza capire il significato dell'intero post.

"Senti non sai come sono le procedure militari, non sai come sono codificati i comportamenti da tenere, lascia perdere perchè diffondi notizie false. Vai a fare il professore ai tuoi amichetti celebrolesi, vai. "

I cerebrolesi lasciali stare perchè potrsti accorgerti di appartenere alla categoria.
Piuttosto leggiti le procedure NORAD e le procedure FAA.

"Sappi che le parole "eventualmente" o "particolare" non esistono nel vocabolario militare. "

Infatti si è visto con l'omicidio del nostro Calipari.La procedura di ingaggio dei militari americani è:

"prima spari , poi *eventualmente* chiedi chi è"

saluti

max

utente anonimo

#38 20 Luglio 2006 - 14:45

Per Gianni
alcune modeste considerazioni su quanto gentilmente da te segnalato.

Condivido il concetto di azione(terroristica) e di reazione(USA), ma mi risulta che il Regno Unito come ritorsione non ha mai bombardato l'Irlanda del Nord.
Se poi vogliamo portare il discorso su cause e concause della guerrra in Irak, va ricordato che il pretesto principale utilizzato dall'amministrazione Bush è stato quello della presenza di armamenti di distruzione di massa....che nessuno finora ha mai trovato, e non certamente la cattura o l'eliminazione di Bin Laden nascosto e protetto dal regime irakeno.
E se fosse anche stato così, non mi sembra molto "americano e democratico" mandare al macello migliaia di soldati contro un nemico così inafferrabile come Bin Laden che fino a qualche tempo prima era sulla loro busta paga, insieme a Saddam Hussein.
N.B.Voglio ricordare le immagini che un pò tutti conosciamo sui curdi sterminati con le armi chimiche, immagini utilizzate durante il primo conflitto in Irak nel 1990 per rappresentare il regime crudele e inumano di Saddam Hussein.
Le immagini però risalgono a qualche anno prima, quando il signor Saddam Hussein veniva sovvenzionato dall'Occidente (...e potete immaginare quale fosse il finanziatore primo...)per frenare la rivoluzione armata islamica dell'Iran.

Che voglio dire?
beh, tu dici
>>Una volta che un attentato terroristico supera quella che fino ad allora era una regola non scritta (l'ordine di grandezza dei morti) non c'è più nessun limite.

ma vale anche per le forme di terrorismo indiretto nelle vesti di dittature come quelle avute in Centro America o nei paesi del vecchio blocco comunista, è perchè no nello stesso Irak quando era un alleato contro Khomeini?
Allora tutti le nazione dal passato (e presente) colonialista e comunista hanno qualche diritto a bombardare Mosca e New York?
....e non mi venite a dire che sono congetture, perchè il Cile, il Guatemala, la Romania e l'Ungheria non sono teorie.

poi
>>Quando le BR superarono il loro ordine di grandezza (sequestro e omicidio di Moro) esse posero le basi per il loro annientamento.

non mi risulta, e questo lo si può dedurre dalle vagonate di documenti trascritti durante tutti vari processi sulla strage di Via Fani, che SOLAMENTE le Br parteciparono al rapimento ed uccisione di Moro.
Non dico altro, se no sviamo dal discorso, ma il senso è che la fine delle Br fu solo....rimandata, è non si è trattato sicuramente di un atto superiore alle loro aspettative.
Loro non erano proprio in grado di compierlo.A buon bisogno ricordo che l'attentato di Via Fani è stato considerato da esperti militari "altamente congeniato e militarmente impeccabile" e ricorda molto similmente un attentato della Raf e il relativo sequestro dell'industriale Hans Martin Schleyer.
"altamente congeniato e militarmente impeccabile"...da un gruppetto di esaltati che utilizzavano pistole che si inceppavano dopo pochi colpi e militarmente impreparati....(vedi referti balistici sul luogo dell'attentato....dove solo un arma ha sparato ben la metà dei colpi ritrovati.Forse del vero killer professionista.
Così, solo per inciso...

Poi non condivido:
>>Però dico che visto che siamo in guerra, almeno vorrei vincerla.

io non credo di essere in guerra.
Le guerre si combattono con gli eserciti delle nazioni che dichiarano guerra.
Se invece la parola "guerra" viene formulata da una sola parte con pretesti mai riscontrati e coinvolgendo anche nazioni che non sapevano neanche dell'esistenza dell' Irak, come il caso del contingente delle Filippine, allora la parola "guerra" va riveduta e corretta in "invasione".
La mia guerra non è ancora cominciata, spero solo che finisca quella degli altri.

Salvatore

utente anonimo

#39 20 Luglio 2006 - 15:14

ehm....
non volevo sembrare complottista quando affermavo
>>non mi risulta, e questo lo si può dedurre dalle vagonate di documenti trascritti durante tutti vari processi sulla strage di Via Fani, che SOLAMENTE le Br parteciparono al rapimento ed uccisione di Moro.

mi volevo riferire alla straordinaria coincidenza di episodi favorevoli prima, durante e dopo il rapimento di Moro che permisero ai terroristi con tanto di certificato di residenza in Via Gradoli di sfuggire alla cattura.

Scusate il disguido

Salvatore

utente anonimo

#40 20 Luglio 2006 - 15:21

"Voglio ricordare le immagini che un pò tutti conosciamo sui curdi sterminati con le armi chimiche, immagini utilizzate durante il primo conflitto in Irak nel 1990 per rappresentare il regime crudele e inumano di Saddam Hussein."

Esatto salvatore, ma ti/vi dico di piu':
Indovinate un po' per cosa è processato Hussein?

http://it.news.yahoo.com/11072006/201/iraq-processo-saddam-aggiornato-24-luglio.html

Avete letto "strage dei curdi" per caso?

saluti

max

utente anonimo

#41 20 Luglio 2006 - 15:28

Fabio,
non è una procedura standard.

Far entrare un grosso aereo di linea nella turbolenza generata è un'incognita. Igrossi turbofan potrebbero spegnersi e sappiamo benissimo che non è possibile riaccenderli a meno di una picchiata verticale...

A che distanza devi attraversare la rotta? Anche questa è un'ingognita. La procedura dice che laeromobile va affiancato ed il pilota avvertito con le luci di segnalazione, ondeggiamento delle ali e se ancora non c'è risposta allora ci si posiziona sotto e sopra per obbligare il pilota a perdere quota. Per arrivare all'abbattimento ce ne vuole, il tempo passa ed a 800 km ora anche lo spazio si fa sempre più piccolo.
Infatti il coreano quando è stato intercettato ha fatto in tempo ad entrare nello spazio aereo russo di 500 km, mica bruscolini. E comunque le procedure non sono state seguite per intero infatti il comandante, ( non ricordo il nome ) fu condannato per strage dalla corte marziale, dopo l'inchiesta.

Bisqui

#42 20 Luglio 2006 - 15:37

Forse stiamo un po' andando fuori rotta.

Comunque, Saddam:

http://www.pbs.org/frontlineworld/stories/iraq501/events_dujail.html

http://www.pbs.org/frontlineworld/stories/iraq501/events_index.html

Aribandus

#43 20 Luglio 2006 - 15:42

Max,
se non sbaglio quello è uno dei capi d'imputazione.

Non mi sembra che il dittatore sia processato per una sola imputazione mi sembra che ne abbia qualcuna di più

Bisqui

#44 20 Luglio 2006 - 15:45

Se mi permettere volevo usare un paragone di tipo commerciale sulla "gestione del personaggio Bin Laden" dopo i fatti dell' 11/9.
Forse è un paragone irrispettoso per alcune categorie commerciali, ma vi prego di leggere tra le righe il senso di quanto affermo. Grazie.

Quando la società che rappresento mi affida un incarico di gestire dei potenziali Rivenditori/Clienti dei prodotti trattati dalla stessa, in qualche modo analizzo il bacino di utenza che riguardano il Rivenditore e le potenzialità di penetrazione dello stesso, nei limiti della zona o segmento di mercato di sua competenza.
Quando per motivi inspiegabili ma compatibili con il libero mercato il Rivenditore non compra più oppure passa alla concorrenza, se il sottoscritto (CHE HA VALUTATO il Rivenditore IDONEO AL MIO MERCATO, AL MIO PRODOTTO) non trova più il filo che lo può ricondurre ad una ripresa di un dialogo per chiarire il cambiamento e la scelta commerciale del suo Cliente, probabilmente ha operato con superficialità perchè ha armato (scusate il verbo un pò sinistro) nello stesso tempo con i propri prodotti un potenziale CONCORRENTE.

Che voglio dire?
Se fornisco armi a Bin Laden, come ha fatto in passato l'amministrazione americana, possibile che si smarrisce la "tracciabilità" del mercato delle armi, e per "tracciabilita" intendo la Concorrenza in armamenti e quindi i legami che mi consentono di monitorarlo?
In sintesi, un sistema avanzato di investigazione come quello dell'Fbi e supportato dalle azioni a volte poco discrezionali dei servizi segreti statunitensi può consentire il flusso monetario/armamentario dei terroristi?

In merito, se permettete, ho i miei seri dubbi in proposito.

utente anonimo

#45 20 Luglio 2006 - 15:48

Scusate
firmato Salvatore

utente anonimo

#46 20 Luglio 2006 - 16:11

x Aribandus

>>Forse stiamo un po' andando fuori rotta.

Confermo il forse, ma le motivazioni sulla guerra totale al terrorismo necessitavano di un chiarimento, incluso anche l'intervento pretestuoso in Irak che smonta il legame 11/9-guerra al terrorismo-guerra in Irak.
Ti risparmio, però, in quanto non mi sei antipatico, l'Afghanistan.
By

Salvatore

utente anonimo

#47 20 Luglio 2006 - 16:43

@Salvatore, non dicevo solo a te, e c'era comunque un 'forse'. Benvengano gli approfondimenti, ma volevo solo ricordare l'argomento del post. Solo un promemoria, niente di più.

Aribandus

#48 20 Luglio 2006 - 16:44

Volevo lasciare, a parte, una considerazione generale.

Tutti siamo sempre convinti, che ci sia sempre qualcosa dietro. E in effetti lo diceva anche una pubblicità: c'è sempre, qualcosa dietro..
E' vero, è improbabile che chi ci governa intraprenda azioni senza motivo e solo per il desiderio del momento. Lo si spera, almeno.
Però tutti dimentichiamo l'effetto sorpresa... e l'effetto sorpresa è il primo obiettivo di chi ha intenzione di attaccare. E' quasi determinante.
Io posso essere armato fino ai denti, imbottito di 400 Kg di nitroglicerina, con una flebo di caffè in vena, seduto su una catapulta e con gli occhi iniettati di sangue (e caffè e nitroglicerina).
Ma se il nemico riesce ad ingannarmi perché vestito da suora, anche per un solo istante ma sufficiente a permettergli di avvicinarsi a me, nonostante nitroglicerina e caffè e catapulta, riesce a tagliarmi la gola.

Senza fare gli esempi dell'11/9, basta ricordare una Pearl Harbor, o un qualunque riuscito omicidio di persone sotto stretta scorta.
Una delle cose più facili da fare, è infatti uccidere. Perché, oltretutto, di essere ucciso è l'ultima cosa che ti aspetti. Ancora meno a casa tua.
Io posso fare tutte le esercitazioni che voglio, ma se la situazione che mi sto esercitando ad affrontare non si è mai verificata prima, è sicuro al 100% che nella preparazione trascurerò parecchi particolari e quindi accorgimenti.
Anche perché il modello sul quale mi esercito, è teorico, elementare. E oltretutto il nemico può benissimo, all'ultimo momento, cambiare strategia o parte di essa. Io invece sono legato al limite della mia immaginazione. Se poi l'evento, quando si verifica, risulta sproporzionato alle mie aspettative, facile che subentri il panico e quindi il caos. Ancora di più se fino ad un secondo prima ritenevo la mia preparazione adeguata.
E questo se me lo aspettavo... perché se non me lo aspettavo, peggio.
Effetto sorpresa, non dimentichiamolo.

Aribandus

#49 20 Luglio 2006 - 16:52

"Far entrare un grosso aereo di linea nella turbolenza generata è un'incognita. Igrossi turbofan potrebbero spegnersi e sappiamo benissimo che non è possibile riaccenderli a meno di una picchiata verticale...
"
Ragazzi, per cortesia non diciamo scemenze.
I motori di un liner (PW o RB) sno progettati e costruiti per qualsiasi evenienza atmosferica, figuriamoci se hanno paura dello starnuto di un caccia.

saluti

max

utente anonimo

#50 20 Luglio 2006 - 17:07

"Anche perché il modello sul quale mi esercito, è teorico, elementare. E oltretutto il nemico può benissimo, all'ultimo momento, cambiare strategia o parte di essa. Io invece sono legato al limite della mia immaginazione."

Sai cosa comporta il cambiamento o anche la sola organizzazione di tali "gesti"?
Vi rendete conto della vasta rete logistica e di telecomunicazione che serve per poter gia' solo pensare un attentato del genere?
Pensate seriamente che una rete di intelligence non riesca neanche per sbalgio ad intercettare una sola di quelle comunicazioni?

Ricordate che per organizzare cose grandi serve l'appoggio della intelligence, altrimenti mi basta inviare una mail con un testo ambiguo per avere i servizi segreti alle calcagna.

saluti

max

utente anonimo

#51 20 Luglio 2006 - 17:33

x Aribandus

>>Io posso fare tutte le esercitazioni che voglio, ma se la situazione che mi sto esercitando ad affrontare non si è mai verificata prima, è sicuro al 100% che nella preparazione trascurerò parecchi particolari e quindi accorgimenti.

Possibile che nei film situazioni del genere (possibilissime)vengano elaborate e vendute nei cinema, e sfuggono ai servizi segreti. Non ho documenti al momento, ma so che esiste un film precedente i fatti dell' 11/9 su un dirottamento con aereo fatto precipitare su un grattacielo.
Appena reperisco qualcosa, vi mando il link.

Salvatore

utente anonimo

#52 20 Luglio 2006 - 17:41

... e poi se consideriamo che in tutte le strategie militare l'aeronautica è determinante, determinanti sono anche le soluzioni armate "alternative" ad un Cruise, come per esempio un Boeing dirottato e carico, che ne so?, di qualche tonnellata di tritolo, non credete?

Salvatore

utente anonimo

#53 20 Luglio 2006 - 17:46

Bisquí,

infatti - nonostante le strane idee di max sul funzionamento degli aerei - tagliare la rotta é un atto soltanto meno estremo dell'aprire il fuoco.

Per il resto... é facile mettere insieme tutti i pezzi col senno di poi, ma mentre i fatti si stanno svolgendo é facile mancare connessioni cruciali. Le ragioni sono giá state esposte: sovraccarico di informazioni; mancanza di comunicazioni fra diversi dipartimenti ed agenzie; effetto sorpresa... alle quali io aggiungo il poltiicamente corretto che rende certi gruppi etnici quasi intoccabili ecc.
Non c'é molto altro da dire.

Peró mi fa specie che qualcuno continui a dire che Bin Laden ed Hussein erano sul "libro paga" dell'America, quando non é cosí - anche se in certi periodi hanno goduto di sostegno piú o meno diretto per motivi strategici.

FabioC.

utente anonimo

#54 20 Luglio 2006 - 17:49

Salvatore,

Usare degli aerei di linea come missili da crociera é proprio quello che hanno fatto gli jihadisti; l'energia cinetica dell'aereo combinata con quella chimica del carburante rendono l'aggiunta di altro esplosivo piuttosto superflua.

FabioC.

utente anonimo

#55 20 Luglio 2006 - 17:52

x fabio

mi riferivo alla possibilità che le forze armate abbiano sottovalutato come arma di distruzione un aereo di linea.
Cioè, non credo sia possibile che un esercito o un comune mortale non ci arrivi con il suo cervello.
Mica bisogna essere militari per arrivarci.
....o forse pure nell'esercito Usa ce stanno li carabbinieri? (battuta, giusto per sbollentare eventuali malinterpretazioni complottiste verso il sottoscritto)

Salvatore

utente anonimo

#56 20 Luglio 2006 - 17:57

x fabio

>>Peró mi fa specie che qualcuno continui a dire che Bin Laden ed Hussein erano sul "libro paga" dell'America, quando non é cosí - anche se in certi periodi hanno goduto di sostegno piú o meno diretto per motivi strategici.

"più o meno"?
Perdona l'ardire, ma dovresti forse documentarti meglio.
Lo stesso governo Usa non lo ha negato, mi pare.
By

Salvatore

utente anonimo

#57 20 Luglio 2006 - 18:00

Salvatore, non serve che riporti il film. C'è già nel post un avviso sul possibile utilizzo di aerei come bombe.

Manila, 1996
Le autorità filippine informano che piloti di Al-Qaeda andranno nelle scuole di volo degli Stati Uniti per imparare a volare in vista di missioni suicide lanciando aerei contro uffici federali.

E' di questo che si sta discutendo. Lasciamo perdere i film, perché se andiamo sui film o sui libri... che poi leggono anche gli stessi terroristi perché hanno occhi cervello e sanno leggere pure loro, allora si pu parlare di tutto e pure del teletrasporto nel film La Mosca.
Non perdiamoci in banalità.

Aribandus

#58 20 Luglio 2006 - 18:01

Salvatore,

Qualche marmittone c'é anche nell'esercito USA di sicuro.

Ma immaginare un fatto, e stabilire le procedure e sistemi intesi ad evitarlo e mitigarne le conseguenze sono cose parecchio diverse.

Per esempio, ci sono banditi che hanno usato una ruspa per sfondare la parete di una banca e rubare i soldi. Ma non mi pare che molte banche abbiano preso speciali accorgimenti contro questo tipo di attacchi, perché la loro probabilitá é molto bassa.

FabioC.

utente anonimo

#59 20 Luglio 2006 - 18:13

Cioè, le possibilità a disposizione di chi vuole compiere un attentato terroristico, anche in grande stile, sono infinite. Il limite è la fantasia. Il problema è di chi deve cercare di evitarlo, perché è sempre in svantaggio.

Il portiere sa bene che il rigorista tirerà in porta. Ma... dove tirerà?

(Mannaggia al caldo e alla cervicale)

Aribandus

#60 20 Luglio 2006 - 18:44

"nfatti - nonostante le strane idee di max sul funzionamento degli aerei - tagliare la rotta é un atto soltanto meno estremo dell'aprire il fuoco. "

Scusa ma non ho capito di quali mie strane idee sugli aerei stai parlando.
Quello che dico è documentato, anche perchè me ne intendo.
Vuoi forse dire che la scia di un caccia puo' compromettere il volo di un liner? Suvvia, ho gia' detto di non dire stupidaggini.

"Salvatore,
Qualche marmittone c'é anche nell'esercito USA di sicuro. "

Marmittoni? cosa dovevano combinare per essere catalogati come "assassini" (omicidio colposo)?

Quei "marmittoni" non solo non sono stati licenziati e processati, ma hanno ottenuto pure delle promozioni.

saluti

max

utente anonimo

#61 20 Luglio 2006 - 18:45

Oltretutto, m'è venuta in mente una cosa. Io ho avuto la fortuna di seguire l'evento in diretta, e quindi qualcuno me lo potrà anche confermare: per parecchi minuti gli aerei di cui non si aveva notizia, erano numerosi. Una decina circa mi sembra di ricordare. E questo ha sicuramente complicato le cose.

Ancora. Dopo che 1 aereo mi finisce contro le Twin Towers, forse non penso ad un attentato. Al secondo però sì. Ma di conseguenza, l'ultima cosa che mi aspetto dopo un duplice attacco ad un centro abitato ad alta densità di popolazione (civile), è l'attacco ad un edificio come il Pentagono (militare). Caso mai mi aspetto altri aerei contro altri grattacieli in tutto il resto d'America, oppure contro la Casa Bianca. Oppure contro le centrali nucleari. Ma l'ultima cosa che mi aspetto è, sinceramente, che colpiscano il Pentagono.
Questo dal mio punto di vista.

Aribandus

#62 20 Luglio 2006 - 22:08

"Ancora. Dopo che 1 aereo mi finisce contro le Twin Towers, forse non penso ad un attentato."

No Airbandus, ho gia' scritto che il volo aa11 era gia' nelle "grazie" della Faa al momento dello stand-by e conseguente variazione di rotta dal piano di volo. Quel volo era gia' stato riconosciuto come "emergenza" gia' prima di entrare nello spazio aereo di New York , poi lo hanno tracciato i radar degli APP e degli aereoporti di NY.

il volo aa11 stacca il trasponder tra le 8:13 e le 8:27 (qui le cronologie dissentono guardacaso); l'impatto è alle 8:50. Ma anche volendo essere pessimisti ci sono 20 interminabili minuti in cui la proverbiale coordinazione tra FAA e Norad non è avvenuta senza un motivo logico-procedurale.
20 Interminabili minuti in cui un paio di F-15 , F-16 o F-18 avrebbero potuto decollare da una delle basi nella mappa:
http://www.norad.mil/map.htm
ed intercettare il volo in 5 (dico 5) minuti.
il Norad decide di intercettare il volo 11, distante ancora circa 188 miglia da New York, ma inspiegabilmente ordina il decollo di due F-15 dalla base Otis nel Massachusetts, distante 190 miglia dall'aereo, e non di altri caccia da basi più vicine. I due F-15 decollano alle 8:52.

Nel frattempo, alle 8:42, anche il volo 175, decollato da Boston, devia dalla rotta senza rispondere alla torre di controllo. I due F-15, che avrebbero dovuto intercettare il volo 11, ricevono dal Norad l'ordine di inseguire il volo 175. Questi caccia, che possono superare le 1.875 miglia orarie, viaggiando a una media di 1.125 miglia potrebbero raggiungere New York in 10 minuti, prima del volo 175. Volano invece a meno di 600 miglia orarie, impiegando 19 minuti. Sono quindi ancora distanti quando, alle 9:03, il volo 175 colpisce la Torre sud del World Trade Center (che crollerà alle 9:59).

Questo è solo quello che riguarda i voli dell WTC. Per quello del Pentagono siamo alla buffonata totale.....ma non voglio mettere troppa carne al fuoco.

saluti

max

utente anonimo

#63 20 Luglio 2006 - 22:15

"Io ho avuto la fortuna di seguire l'evento in diretta, e quindi qualcuno me lo potrà anche confermare: per parecchi minuti gli aerei di cui non si aveva notizia, erano numerosi"

Se è per questo hanno detto pure che il pentagono era stato colpito da un camion bomba.

saluti

max

utente anonimo

#64 20 Luglio 2006 - 22:56

@max

Anche da un secondo aereo, se è per quello.
Ma era a causa degli inviati che stavano raccogliendo informazioni sul posto. Avranno sentito di tutto, e in più guardavano la scena loro stessi e cercavano di dare un'interpretazione.

Più affidabili penso siano le informazioni che arrivano appunto da FAA e NORAD. Però non lo posso sapere, non c'ero.

Per il resto lascio risposta agli altri, che ne sanno più di me.

Aribandus

#65 21 Luglio 2006 - 09:26

Scusatemi se non replico ulteriormente a determinate obiezioni e osservazioni, ma poichè leggo il solito concentrato di dati fasulli e di affermazioni del tutto contrastanti con la verità (e parlo anche di tecnologia aeronautica e relative procedure operative) non intendo scendere nella solita rissa.

Quando qualcuno vorrà sapere qualcosa di tecnicamente corretto, o semplicemente una mia opinione su un determinato aspetto, basta chiedermelo.

Un bravo complottista ha un rateo di fuoco pari a circa 14-15 cavolate al minuto, e il serbatoio di alimentazione è senza fine.

Non ho nessuna intenzione di perdere tempo a contestarle una a una.

gianni065

#66 21 Luglio 2006 - 09:45

"Non ho nessuna intenzione di perdere tempo a contestarle una a una."

Diciamo pure che non hai altre cose da scrivere evidentemente.
Non capisco perchè tu debba passare alle offese.
Nessuno ti ha chiesto di perdere tempo qui.

Vediamo di quali "cavolate" parli.

saluti

max

utente anonimo

#67 21 Luglio 2006 - 09:51

Buongiorno a tutti

rispondo ora a Aribandus, perchè ieri m'ha chiuso l'azienda

>>Salvatore, non serve che riporti il film. C'è già nel post un avviso sul possibile utilizzo di aerei come bombe.
Manila, 1996
Le autorità filippine informano che piloti di Al-Qaeda andranno nelle scuole di volo degli Stati Uniti per imparare a volare in vista di missioni suicide lanciando aerei contro uffici federali.

Lo so, ma se lo usavo ti avrei potuto dire che contraddiceva quanto affermavi con
>> >>Io posso fare tutte le esercitazioni che voglio, ma se la situazione che mi sto esercitando ad affrontare non si è mai verificata prima, è sicuro al 100% che nella preparazione trascurerò parecchi particolari e quindi accorgimenti.

certo non si è mai verificata, ma era verificabile....
Quindi questo paragone presentato non lo volevo portare come elemento di discussione, perchè è una discussione che porta ad un vicolo cieco.
By

Salvatore

utente anonimo

#68 21 Luglio 2006 - 10:49

Salvatore (67), no, non poteva contraddire quello che dicevo.
Ipoteticamente, nemmeno 100 film su aerei che si gettavano contro le Torri Gemelle, dagli anni '30 al 2000, potevano contraddire quello che dicevo.
Io posso fare tutte le esercitazioni che voglio, ma se la situazione che mi sto esercitando ad affrontare non si è mai verificata prima, è sicuro al 100% che nella preparazione trascurerò parecchi particolari e quindi accorgimenti.

Non si è mai verificata prima, nella realtà, non nei film. La realtà è molto più complessa, e soprattutto reale.

Un esempio qualunque? Senza poi andare in off topic, le torri gemelle erano state progettate per resistere all'impatto di un 707. Ma che procedeva a velocità ridotta perché in fase di atterraggio, causa nebbia.

Non si può prevedere tutto, è umanamente impossibile.
Possiamo prevedere il 90% degli eventi, ad essere ottimisti. Vogliamo andare di Fantasy ed arrivare al 99%? L'imprevisto 1% può rendere tutto inutile.

In un'azienda puoi fare tutte le esercitazione antincendio che vuoi, tutti i giorni per 365 giorni all'anno. Ma solo dopo il primo incendio, si potrà capire cosa ci sarà da migliorare. Perché qualcosa andrà storto per forza, perché non previsto. Perché non previsto e perché si avrà a che fare anche con il caso. Perché se nella fuga qualcuno ad esempio dovesse inciampare bloccando gli altri, quello sarebbe un imprevisto, uno dei tanti.
E il fuoco, non è intelligente. E' abbastanza prevedibile.

Diversa un'azione voluta da esseri umani, quindi intelligenti, con l'obiettivo di stupire e terrorizzare. E uccidere.

- - -
Il terzultimo Shuttle, l'hanno costruito gli americani. L'hanno fatto loro, in casa loro. I migliori tecnici e scienziati del mondo. Eppure, l'imprevisto. Un minuscolo pezzo di rivestimento si è staccato, e porca miseria sono tutti morti.
Nonostante questo, nonostante questa esperienza, anche nella missione successiva sì è staccato un pezzo dello stesso rivestimento. Nonostante ci fosse già una precedente esperienza, mortale, a fare scuola.

Non c'è la perfezione, porca miseria :-)

Hai le cinture di sicurezza? Hai l'airbag? Chi t'ha detto che ti salvi?

Edifici costruiti con criteri antisismici? Chi t'ha detto che in caso di terremoto nessuno di questi crolli?

Entri nella vasca da bagno per la 200.000 volta? L'hai sempre fatto. Chi t'ha detto che la 201.000 volta non scivoli e ti rompi la testa?

Io ho percorso per 5 anni la stessa strada. In moto. 6 volte alla settimana. Bene, in un rettilineo che ho percorso tutte quelle volte non avevo mai visto che verso la fine c'era una proprietà privata, nascosta dagli alberi. Conclusione? Nonostante la mia esperienza, sono vivo per |1cm|. La conoscevo, Benissimo. Però quel giorno c'era caldo, quel giorno ero più rilassato del solito, quel giorno ho superato come 1000 altri giorni, quel giorno le cose sono andate storte, perché non avevo previsto ciò che non avevo visto. Tutti gli altri giorni, sono stato superfortunato.

Vogliamo mettere un esponente?
Organizzazione.

Gianni065, al commento 4, ha detto un'altra cosa fondamentale.
Inoltre ci si scorda che in USA non c'è una sola agenzia investigativa sull'antiterrorismo, ma almeno tre: CIA, NSA e FBI, che comunicavano tra loro poco e male (questa è una vecchia storia che risale a decenni addietro, non è una novità).

Altra cosa importante. Qua ho riportato solo gli avvisi, comunque diversi tra loro e abbastanza generici, che potevano mettere in guardia nei confronti di attacchi dal cielo. Estrapolati, e messi tutti assieme fanno un certo effetto.
Ma, chissà quanti altri avvisi avevano ricevuto, e che mettevano in guardia rispetto a situazioni completamente diverse.

Infatti, da Gianni065 al commento 4:
Il grosso problema emerso con l'11 settembre non è reperire i dati, ma il contrario.
I dati sono troppi, e persino una conversazione intercettata e particolarmente interessante, che potrebbe sventare un attentato, si ritrova immersa tra diecimila altre intercettazioni di scarsa utilità, e prima che venga sentita e tradotta possono passare anche mesi.

All'epoca dell'11 settembre i dati provenienti ai centri antiterrorismo americani venivano vagliati con settimane di ritardi rispetto al momento in cui giungevano, semplicemente perchè il numero degli analisti era soverchiato dalle informazioni.

Qualche informazione era sicuramente falsa, e diffusa apposta per sviare l'attenzione, depistare. Non può non essere così. Non si può organizzare un colpo del genere senza cercare di 'distrarre' i diretti interessati.

Aribandus

#69 21 Luglio 2006 - 11:14

Max, io non intendo offendere nessuno. Ma non si può parlare di cose che non si conoscono come se si scolpissero le tavole dei comandamenti.

E' come se a te per la trecentesima volta ti dicessero che Milano si trova in Kenya.
Penso che dopo un po' ti stanchi e dici: "Pensala come vuoi".

Faccio un esempio.

Hai scritto:

"Nel frattempo, alle 8:42, anche il volo 175, decollato da Boston, devia dalla rotta senza rispondere alla torre di controllo. I due F-15, che avrebbero dovuto intercettare il volo 11, ricevono dal Norad l'ordine di inseguire il volo 175. Questi caccia, che possono superare le 1.875 miglia orarie, viaggiando a una media di 1.125 miglia potrebbero raggiungere New York in 10 minuti, prima del volo 175. Volano invece a meno di 600 miglia orarie, impiegando 19 minuti. Sono quindi ancora distanti quando, alle 9:03, il volo 175 colpisce la Torre sud del World Trade Center (che crollerà alle 9:59)."

Ora, permettimi, ma anche la versione più prestante dell'F-15, come la vecchia A, può volare scannata a non più di 2.600 km/h per una manciata di secondi e a quote superiori agli 11.000 metri, in configurazione assolutamente pulita (senza serbatoi esterni nè armi) e con il 50% del carburante interno.
Il che significa, se la trasformiamo in miglia terrestri, poco più di 1.600 miglia orarie.

I caccia raggiungono le loro velocità massime tabellari, però, solo senza nessun carico, a pieno postbruciatore (il che significa esaurire il carburante in una manciata di minuti) e solo per tempi limitatissimi, che si misurano in secondi.

Nella pratica, un F-15 in configurazione operativa e alle quote inferiori agli 11.000 metri non può volare a quelle velocità.

Basta un solo serbatoio ausiliario esterno e già la velocità massima diventa subsonica.

La configurazione standard di un F-15 in missione di allarme per la difesa aerea è di 2 missili classe Sparrow o AMRAAM e 2 missili classe Sidewinder, oltre a un serbatoio ausiliario centrale, e carburante interno al 100 %.

Questo significa che l'aereo, una volta consumato il 50 % del carburante interno e sganciato il serbatoio ausiliario (cosa assolutamente proibita su zone abitate, ma lasciamo perdere) può volare a circa Mach 1.8 oltre gli 11.000 metri e a Mach 1.2 - 1.3 alle quote inferiori.

Questi sono i dati tecnici.
O si conoscono, o non si conoscono.
Se non si conoscono, non credi sia meglio evitare di sparare cifre?

E passando alle altre cose...

Nessun paese, che non si trovi in stato di guerra o similare (ad esempio Israele o l'Italia ai tempi della guerra in Bosnia) mantiene QRA di 5 minuti.
La QRA standard è 15.

E tutto questo è solo un arido discorso tecnico perchè le cause della mancata intercettazione sono state ben altre, e solo se uno si studia e comprende bene i meccanismi operativi che regolano certe evenienze, non solo capisce perchè l'intercettazione non è avvenuta, ma si meraviglierebbe se fosse avvenuta.

E in tutto questo, negli ambienti militari c'è una legge temuta da tutti, ed è quella di Murphy.

Consiglio la lettura delle sue massime...

Ciao.

gianni065

#70 21 Luglio 2006 - 12:00

Boh...credo che analizzare le potenzialità di un F-15, dei serbatoi di autonomia, ecc..non rientrano nelle mie conoscenza quindi non mi permetto di discuterli, nè quelli di max tantomeno quelli di gianni.
Forse, che dite?, non si esce fuori tema anche così?
Fammo il ragionamento del povero cittadino ignaro che viene a sapere di due aerei che fanno kamikaze sul WTC, e dopo viene colpito pure il Pentagono.
Mi viene da pensare: ma quanto tempo ci vuole per approntare una difesa AD HOC per un edificio come il Pentagono. Dico: Pentagono.

Guardate, non saprei dire (e non voglio cadere nelle congetture cospirazioniste) però dopo aver subito un duplice attacco ad una struttura-simbolo come il WTC, di che cosa mi preoccuperei se fossi nei panni dei militari Usa?
Del Central Park?
Di Little Italy?
Del quartiere dei fricchettoni di San Francisco?
Della dollarosa Las Vegas?
Dei laboratori di Los Alamos?
Mi fermo qui.

Esisteranno pure da loro delle strutture "sensibili".
Io ne conosco almeno due: la Casa Bianca e il Pentagono.
Non dico che devo a tutti i costi evitare l'impatto sul Pentagono, per carità, ma a voi risulta che dopo quel lasso di tempo necessario almento per preparare ALMENO un eventuale piano di evacuazione (non dico di difesa contraerea, se no ritorniamo ai discorsi pieni zeppi di cifre e dati), nessuno abbia preventivamente studiato ed elaborato che "se ci sono stati due aerei dirottati, forse ce ne possono essere degli altri...oddio, fammi allertare l'esercito!!!!"

Scusate la semplicità, ma ragiono con la mia testa senza nozioni tecnica, ma istintive.
Se ero seduto comodamente al comando del Pentagono e SE sapevo degli attacchi al WTC, un minimo di strizza al sedere m'avrebbe aiutato ad allertare il sistema difensivo.

Salvatore

utente anonimo

#71 21 Luglio 2006 - 12:15

..forse ho commesso un errore, non precisando che subito l'impatto delle due torri, il gesto potesse essere considerato immediatamente "atto di terrorismo".
Vero. Però i dubbi, rapportato al tempo che potevo avere prima del terzo aereo che impatta sul Pentagono, un pò dovevo averceli, credo..se avevo interessa a salvaguardare le strutture "sensibili.

Salvatore

utente anonimo

#72 21 Luglio 2006 - 12:29

salvatore, scusa, ma ti sei risposto da solo.
Negli USA le strutture "sensibili" sono migliaia; ovvio che per prima verrà la casa Bianca, ma ci sono centrali nucleari, siti militari, eccetera, un po' ovunque. I fatti non si sono svolti in chissà quanti giorni, bensì nell'arco di neanche un'ora. Le TwinTowers non erano un obiettivo sensibile (a parte il numero di persone che vi erano dentro) più di quanto non avrebbe potuto esserlo il Golden Gate o la Sears Tower di Chicago o mille altri luoghi. L'aereo che ha colpito il Pentagono l'ha fatto a distanza di cinquanta minuti dal primo e di quaranta minuti dal secondo, più o meno. E tra l'altro in un altro post di questo blog abbiamo supposto che il vero obiettivo non fosse il Pentagono, cosa che, se si rivelasse vera, significherebbe che qualcosa ha funzionato, invece che no. La parete nord ovest del Pentagono è in linea diretta con Capitol Hill.
Non capisco perché si continui ad insistere sempre sugli stessi punti.
Ho l'impressione che non si abbia ben chiara la complessità e la vastità di quanto è accaduto.
Ogni analisi che noi facciamo è sempre, per forza di cose, a posteriori. A posteriori tante cose possono apparire strabilianti, quasi come gli oroscopi, ma molto spesso è solo una visione distorta, che ci induce a prendere in considerazione solo una parte dei fattori in gioco.

squitto

#73 21 Luglio 2006 - 12:29

>>Se ero seduto comodamente al comando del Pentagono e SE sapevo

il SE significa se qualcuno o qualcosa abbia messo in condizione il Pentagono di valutare la situazione a New York.
Di tempo ce ne era, almeno per riflette, SE si sapeva, ovvio.

Salvatore

utente anonimo

#74 21 Luglio 2006 - 12:44

x squitto

stiamo uno pari, me sa tanto...
Pure tu ti sei risposto da solo.
Dopo la Casa Bianca, qual'è l'edificio più a rischio in una logica terroristica, secondo te?

Scherzo, ovvio, finchè si discute amichevolmente ma seriamente.

Salvatore

utente anonimo

#75 21 Luglio 2006 - 12:52

x squitto

>>Non capisco perché si continui ad insistere sempre sugli stessi punti.
Ho l'impressione che non si abbia ben chiara la complessità e la vastità di quanto è accaduto.

Che faccio, me metto a fare i discorsi dei complottisti?
I miei dubbi sull' 11/9 sono solo legati alla temporalità dell'evento dalle torri al Pentagono.
Troppo tempo per nessuna risposta, anche dopo l'accaduto da parte delle autorità e degli organi competenti, che hanno solo declinato le responsabilità, senza un capo d'accusa, senza una indagine chiara.
Allora ecco dove nasce il complotto, non credi?
...oh, senza nessuna polemica, credi!

Salvatore

utente anonimo

#76 21 Luglio 2006 - 13:04

Bravo Squitto, a posteriori si possono fare tante teorie, tutti sono bravi.

Ad esempio, le cose potevano anche andare così:

A) Due aerei si abbattono contro le Twin Towers che resistono. Prontamente evacuate.
Bilancio dell'attentato: 300 morti.
Un altro aereo si schianta mentre cerca di colpire il Pentagono, morte le 45 persone a bordo e un automobilista che si trovava sotto.
Un quarto aereo precipita in un campo. 50 morti.

Oppure:

B) Aereo si schianta contro la Torre Nord che brucia ma viene evacuata. Gli incendi sono spenti. 200 morti.
Secondo aereo intercettato in rotta verso New York, abbattuto dai caccia, precipita in fiamme sul museo di storia naturale di New York, in quel momento affollato da oltre 40.000 visitatori. Il bilancio è di oltre 10.000 morti.
Terzo aereo abbattuto mentre si dirige su Washington, precipita su una centrale nucleare. Contaminate migliaia di chilometri quadrati e un numero incalcolabile di persone.
Un quarto aereo è stato abbattuto, anche quello diretto verso Washington, ma dalle ultime informazioni pare sia stato abbattuto dopo che i passeggeri ne avevano ripreso il controllo. Un dramma nel dramma.
E giungono notizie che almeno altri tre velivoli che erano soltanto fuori rotta, sono stati abbattuti dai caccia americani.
I cittadini vogliono la testa di chi ha dato l'ordine di abbattere gli aerei.

Possiamo inventare centinaia di scenari.

La cosa importante è capire che chi si trovava a decidere in quel momento (e non oggi, seduti davanti al PC a giocare con cifre e ipotesi) NON SAPEVA qual'era lo scenario che si stava per avverare, e NON SAPEVA in che modo i propri ordini lo avrebbero modificato.

Per cui se non c'è stato qualcuno che abbia detto: "OK, tutti i caccia in volo e sparate a tutto ciò che non si trova dove dovrebbe trovarsi" non c'è nulla da meravigliarsi.

gianni065

#77 21 Luglio 2006 - 13:58

x Aribandus

rileggevo ora questo commento

>>Non si può prevedere tutto, è umanamente impossibile.
Possiamo prevedere il 90% degli eventi, ad essere ottimisti. Vogliamo andare di Fantasy ed arrivare al 99%? L'imprevisto 1% può rendere tutto inutile.
In un'azienda puoi fare tutte le esercitazione antincendio che vuoi, tutti i giorni per 365 giorni all'anno. Ma solo dopo il primo incendio, si potrà capire cosa ci sarà da migliorare. Perché qualcosa andrà storto per forza, perché non previsto. Perché non previsto e perché si avrà a che fare anche con il caso. Perché se nella fuga qualcuno ad esempio dovesse inciampare bloccando gli altri, quello sarebbe un imprevisto, uno dei tanti.
E il fuoco, non è intelligente. E' abbastanza prevedibile.

il ragionamento è garbato, e lo scenario rappresentato mi convince.
Senza fare il pignolo però ti vorrei far notare che l'impreparazione legata ad un intervento dei vigili poco conforme alle procedure è una cosa, mentre il fatto che NON si interviene per niente nonostante stia andando a fuoco la casa di fronte la caserma dei vigili è un ragionamento diverso.
Se poi mi vengono pure a dire che, nonostante dalle finestre della caserma si vedeva del fumo e si "apercepiva il crepitar di fiamme" ma che nessuno aveva riferito loro che si trattava di incendio...
Con la morale: casa distrutta, morti gli inquilini, caserma scagionata.
Beh, che te devo dì?
Proprio quello che è successo al Pentagono.

Questa è la mia impressione, e siccome siamo tra persone civili e si può discutere non credo alle dinamiche ufficiali, ricostruite o alternative.
Nessuno finora ha mai parlato di colpevoli, nessuno ha mai portato davanti al giudice "chi in quei momenti doveva decidere il da farsi".
In parole povere, in tre nanosecondi si riesce a scoprire l'identita dei terroristi che potevano benissimo essere afroamericani di origine cantonese (...te credo: hanno trovato un documento bruciacchiato! vabbe, allora è chiaro che sono stati loro, quelli di Al Qaeda), dove abitavano, che cosa facevano negli States, che salsa avevano usato la sera prima quando mangiavano le patatine da McDonald, sapevano pure che avevano seguito dei corsi nelle scuole di volo....normale, perchè non lo si sapeva? Tutti gli arabi, quando vanno in America, la prima cosa che fanno è iscriversi alle scuole di volo. Grandi!!!
(ODDIO, C'HO IL MORBO COMPLOTTISTA).
......però nessuno di coloro che QUANTO MENO DOVEVA RISPONDERE di quello che NON è successo nei cieli degli Stati Uniti in quel giorno ha dato risposte compatibili, e tantomeno s'è fatto qualche giorno di galera, così, tanto per far scena almeno.

A voi, ragazzi.
Devo andare a prendere un aspirina: me stò a fa venì un malanno complottista!! Meglio che mi curo.

Salvatore

utente anonimo

#78 21 Luglio 2006 - 15:35

Cosa c'é nell'aria, del giustizialismo? Perché si vuole a tutti i costi che qualcuno finisca in galera?

L'incompetenza e la scarsa leadership si possono punire e curare allontanando le persone inadeguate dai posti di responsabilitá.

Quello che bisognerebbe chiedere, invece, é che le lezioni di quel giorno vengano imparate e messe in pratica.

Comunque, un altro scenario: c'é un perimetro di difesa aerea intorno a Washington DC, che abbatte ogni velivolo non autorizzato in ingresso, dopo avere dato un solo avviso.

Un giorno un 747 viene abbattuto, e poi si scopre che era pieno di persone innocenti, chei piloti sono finiti nello spazio aereo proibito per un guasto al sistema di navigazione, e non hanno capito bene l'avviso perché cinesi (circostanze di questo tipo non sono rare).

Potete immaginare che tempesta si scatenerebbe sulla difesa aerea?

FabioC.

utente anonimo

#79 21 Luglio 2006 - 15:37

Salvatore, il tuo ragionamento sui "giorni di galera" può forse andare bene per qualche altra nazione, in cui di solito quando qualcosa va male si cerca il capro espiatorio, ma negli USA non è così che funziona.

Ed in particolare, non si cerca di trasferire al singolo le colpe che sono del sistema, e che magari si sono accumulate negli anni nel corso di più gestioni.

Nè è vero che non sia stata indagata a fondo la sequenza di errori o di inceppamenti che hanno riguardato non solo la difesa aerea, ma anche l'intero operato dell'intelligence.

Sono state scritte migliaia di pagine in proposito. Se uno non se le legge, è un altro discorso.

Così come non è per niente vero che l'FBI o la CIA avessero pronti in "nanosecondi" la lista dei dirottatori.
C'erano le liste di imbarco, le prime identificazioni sono venute da quelle, e spesso peraltro molti nominativi erano del tutto sbagliati.
Ci sono volute settimane prima che l'elenco completo dei 19 terroristi fosse più o meno definitivo, e ancora oggi per alcuni di loro non si sa se i nomi con cui sono identificati sono quelli corretti.

Questa della immediata identificazione è solo un mito caro ai complottisti, che da un lato dicono che c'è stata una immediata identificazione, dall'altro dicono che quelle persone sono ancora in vita, dall'altro ancora dicono che non erano nelle liste di imbarco.
Se magari decidessero una linea comune su cosa - secondo loro - avrebbe fatto o non fatto l'FBI, fosse sarebbe chiaro almeno di cosa si deve discutere.

Anche il particolare delle scuole di volo americane è venuto fuori non immediatamente, ma nei giorni seguenti.

Peraltro, la sequenza, per me che conosco le procedure, non è per nulla strana.
La prima cosa che fai è quella di acquisire le liste di imbarco, e inizi a interrogare i terminali con quei nomi per verificare i precedenti.
Interroghi i terminali dell'ufficio immigrazione per vedere se e quando risultano entrati nel paese, interroghi i terminali della motorizzazione per vedere se e quando hanno preso patenti, interroghi i terminali della stradale per vedere se e quando hanno preso contravvenzioni, interroghi i terminali delle società che erogano servizi elettrici-gas-acqua-telefoni per vedere se e quando ci sono contratti di utenze a loro intestati, interroghi i terminali bancari per vedere se e quali strumenti finanziari hanno attivato (bancomat, carte di credito, conti correnti ecc...), e se sai che alcuni di loro hanno pilotato gli aerei (il che era plausibile visto che nessun pilota americano avrebbe accettato di pilotare un aereo contro un obiettivo americano) interroghi i terminali FAA che ti dicono se e quando erano in possesso di licenze di volo.
E quest'ultimo accertamento ti restituisce subito le licenze dei 4 piloti e dove sono state conseguite, quindi a quel punto sai che sono americane e sai qual'è la scuola di volo che le ha rilasciate.

Non mi pare nulla di fantascientifico, è un modo di lavorare standard anche qui in Italia, l'importante è avere almeno un nome e cognome e poi nel giro di poche ore hai un sacco di elementi su una persona.

Man mano che passano le ore, o i giorni, dipende dalla complessità del lavoro, si iniziano a individuare gli alias, a scartarli, ad affinare la ricerca con combinazioni di alias e date di nascita, controlli gli elenchi passeggeri di tutti i voli nazionali e internazionali degli ultimi mesi, dirami i nominativi affinchè a livello locale ogni autorità di ogni singolo paesotto controlli le registrazioni negli alberghi, gli affitti, i documenti identificativi rilasciati, ecc...

Questa è routine, nulla di speciale.

gianni065

#80 21 Luglio 2006 - 15:56

x gianni

>>Salvatore, il tuo ragionamento sui "giorni di galera" può forse andare bene per qualche altra nazione, in cui di solito quando qualcosa va male si cerca il capro espiatorio, ma negli USA non è così che funziona.

condivido, ma come mai quando c'è da beccarsi una bella medaglia, e quindi onori e meriti, i nomi e cognomi saltano fuori, anche negli Usa "dove le cose funzionano in un altro modo"?

>>Così come non è per niente vero che l'FBI o la CIA avessero pronti in "nanosecondi" la lista dei dirottatori.
C'erano le liste di imbarco, le prime identificazioni sono venute da quelle, e spesso peraltro molti nominativi erano del tutto sbagliati.
Ci sono volute settimane prima che l'elenco completo dei 19 terroristi fosse più o meno definitivo, e ancora oggi per alcuni di loro non si sa se i nomi con cui sono identificati sono quelli corretti.

L'11 settembre di questo anno fanno circa 1800 giorni dall'accaduto.
Se tieni conto di quanti secondi sono passati dal quel giorno, di quanti secondi sono occorsi per trovare i terroristi,....e di quanto occorrerà ancora per capire le dinamiche NON-operative di quel giorno (va bene cosi, senza dire colpevoli?), capirai da solo che la temporalità nel catturare i terroristi già ora sembra spropositata verso colore che nome e cognome lo hanno e che solitamente operano per il bene della nazione.....almeno nelle loro ore lavorative.
Comunque, concordo che non mi sono documentato, ma il ragionamento (spero che il mio lo sia) si basa sulle EVIDENZE poco chiare che anche su questo blog avete riportato.

Salvatore

utente anonimo

#81 21 Luglio 2006 - 17:16

salvatore:
degli altri edifici a rischio in una logica terroristica distribuiti sul territorio usa ti ho già accennato: ho parlato di centrali nucleari, siti militari, centinaia di porti ed aoroporti, e ho parlato di Campidoglio.
Non credo di aver molto da aggiungere.

squitto

#82 21 Luglio 2006 - 18:57

Salvatore, non è il punto di va bene e non va bene.
Le medaglie o le punizioni si danno per responsabilità individuali.
Tutto qui.
Non per responsabilità che affondano le loro radici nella notte dei tempi.

Come a dire che in Italia metti in galera, oggi, il ministro delle finanze, perchè c'è evasione fiscale.
Visto che l'evasione è annosa, non puoi farne una colpa.
Viceversa, se riesce a combatterla bene e a dimostrare che è riuscito a ridurla, che so, del 50 % in due anni, una medaglia se la merita.
Tutto qui.

Tu parli tutto per cose generiche: di qua, di là, come mai, come non mai.

Se dobbiamo fare un discorso da pizzeria, va benissimo.

Se dobbiamo parlare seriamente, io ti dico che ci sono migliaia e migliaia di pagine di rapporti, che io ho letto.
E puoi leggerli anche tu.

In quei rapporti c'è scritto tutto nei minimi dettagli, è spiegato ogni singolo movimento dei terroristi e dell'intelligence, sono spiegate le cose che non hanno funzionato e perchè, per cui se dobbiamo discutere di un qualcosa, mi piacerebbe che lo si facesse in termini precisi.

Tu mi scrivi una frase del genere:

" di quanto occorrerà ancora per capire le dinamiche NON-operative di quel giorno (va bene cosi, senza dire colpevoli?), capirai da solo che la temporalità nel catturare i terroristi già ora sembra spropositata verso colore che nome e cognome lo hanno e che solitamente operano per il bene della nazione"

Io non capisco nemmeno cosa vuoi dire.
Ma fammi capire almeno qualcosa di preciso, non termini generici.

Non dire "la temporalità".
Che significa?

Di cosa parli?

Quant'è questa temporalità?
Di che terroristi catturati parli?
Hanno un nome, un cognome?
Una data?

Mi dici "il ragionamento si basa sulle evidenze poco chiare"...

Quali scusa?

Forse non sai, e spesso anche in questo blog ho notato che alcuni non sanno, che dal 2001 sono passati 5 anni.

In questi 5 anni non hai idea di quante "Evidenze" siano stati rese pubbliche, de-secretate, puntualizzate, ecc...

Mi pare invece che si continui a parlare con le informazioni giornalistiche che avevamo un mese dopo l'11 settembre!

Ma lo sai che ci sono decine di terroristi, compresi alcuni degli organizzatori dell'11 settembre, che hanno reso fior di dichiarazioni (e non solo a Guantanamo, ma anche da liberi: sembra che nessuno abbia mai visto i documenti di Al Jazeera e non parlo delle rivendicazioni ma di interviste e documentari) spiegando nei minimi dettagli persino le parole precise che si sono scambiati con i terroristi.

Oggi c'è rimasto ben poco di poco chiaro.

E quindi se dobbiamo discutere di errori, discutiamo con i dati di fatto.

Io nel mio archivio ho un centinaio e passa di documenti ufficiali, tutte le trascrizioni del processo di Moussaoui, i documenti delle testate arabe, le interviste ai familiari dei dirottatori, centinaia e centinaia di copie di articoli e inchieste di quotidiani e mass-media di tutto il mondo, i rapporti della CIA e dell' FBI, quelli dell' MI6 inglese, quelli francesi, quelli israeliani...

Forse me la sono fatta un'idea di come sono andate le cose, no?

Ho studiato la difesa aerea americana non ora, ma da anni prima dell'11 settembre.

Non dico che uno debba avere la stessa conoscenza, ma almeno a prendere qualche documento in cui si spiega bene il funzionamento, penso che ci voglia poco.
Oggi in Internet si trova tutto.

Invece no, si parla per parlare, per sentito dire, per ragionamenti...

I ragionamenti si fanno partendo dai fatti.
Se non si conoscono i fatti, o peggio si conoscono fatti inesistenti, i ragionamenti poi sono sbagliati e privi di senso.

Non è che a me interessi più di tanto convincere il sig. Salvatore o il sig. Max.

In USA sono 5 anni che si discute di teorie cospirazioniste, ne ho viste di cotte e di crude, adesso è il turno dell'Italia, capirai che novità per me.

Io faccio solo un invito benevolo: documentarsi seriamente.

Poi uno può trarre mille idee cospirazioniste anche dopo essersi perfettamente documentato, ma è un piacere confrontarsi con chi i dati di fatto li conosce.
Lì sì che si ragiona, si scambiano opinioni.

Se uno poi è soddisfatto di esprimersi senza sapere, va benissimo, per me può continuare all'infinito.

E' come entrare in un bar e sentire quelli che parlano dietro un boccale di birra, e hanno una risposta per tutto: dalle tasse alla crisi economica, loro sanno tutto.

gianni065

#83 21 Luglio 2006 - 20:10

@Salvatore, commento 70
Scusate la semplicità, ma ragiono con la mia testa senza nozioni tecnica, ma istintive.
Se ero seduto comodamente al comando del Pentagono e SE sapevo degli attacchi al WTC, un minimo di strizza al sedere m'avrebbe aiutato ad allertare il sistema difensivo.
Guarda, visti gli avvisi, già forse al primo dovevano pensare ad un attacco terroristico. E comunque dovevano mettersi in allerta subito, e sicuramente l'hanno fatto.
Ma essendo un centro operativo, l'ultima cosa che vai a pensare, e alla quale ritieni di dover dar peso, e proprio che ti vengano ad attaccare lì. Al Pentagono.
E come se in seguito allo scoppio della prima bomba di Londra o Madrid, la polizia andasse a pensare di avere le bombe sotto il sedere. Non ci pensi, pensi ad altro. Devi affrontare la situazione che coinvolge il paese tutto. Pensi ai civili. L'ultima cosa che pensi, è che vengano da te.

Commento 71, sempre Salvatore.
Guardate, non saprei dire (e non voglio cadere nelle congetture cospirazioniste) però dopo aver subito un duplice attacco ad una struttura-simbolo come il WTC, di che cosa mi preoccuperei se fossi nei panni dei militari Usa?
Del Central Park?
Di Little Italy?
Del quartiere dei fricchettoni di San Francisco?
Della dollarosa Las Vegas?
Dei laboratori di Los Alamos?
Mi fermo qui
Sì, sei mosso da mentalità cospirazionista. Nel senso che sei prevenuto, altrimenti non limiteresti la tua fantasia.
Empire State Building? (sempre a New York)
Epcot Center?
DisneyLand?
DisneyWorld?
Golden Gate?
... etc

Teoricamente avrebbero potuto mandare altri 5 aerei contro Manhattan, fino a distruggerla completamente. 2 erano già arrivati. Perché non altri 3? O altri 10?

Commento 74
Dopo la Casa Bianca, qual'è l'edificio più a rischio in una logica terroristica, secondo te?
Secondo me il top è la Casa Bianca.
A scalare una centrale nucleare, le Twin Towers, l'Empire State Building, quelli che ho detto insomma.

E comunque a mio avviso hanno sbagliato. Dovevano colpire la Casa Bianca per prima, e dopo il Pentagono, e dopo le Torri. Ho detto Pentagono.
Ho detto pentagono perché se il mio primo obiettivo era la White House, il secondo era sicuramente Pentagono o la sede della CIA. Anzi, da quel punto di vista, prima il Pentagono o la sede della CIA, e poi la Casa Bianca.
L'attacco portato prima alle torri a mio avviso ha sviato l'attenzione. Perché erano simbolo economico, e non militare o comunque governativo. C'era in gioco un numero elevatissimo di vite umane. Obiettivo civile. L'attenzione era lì, penso bisognasse evitare che accadesse un nuovo attacco del genere. I grattacieli sono tanti. A New York, e in tutta l'America.

Aribandus

#84 21 Luglio 2006 - 20:16

@Salvatore, commento 77
Questa è la mia impressione, e siccome siamo tra persone civili e si può discutere non credo alle dinamiche ufficiali, ricostruite o alternative.
Le nostre, sono proprio dinamiche ricostruite. O alternative.

Senza fare il pignolo però ti vorrei far notare che l'impreparazione legata ad un intervento dei vigili poco conforme alle procedure è una cosa, mentre il fatto che NON si interviene per niente nonostante stia andando a fuoco la casa di fronte la caserma dei vigili è un ragionamento diverso.
Forse non mi sono spiegato al meglio.
L'azienda è il territorio americano, l'incendio è l'evento qualunque che ti prepari ad affrontare ma che non è mai accaduto prima. Sempre che ti prepari ad affrontarlo.

Aribandus

#85 21 Luglio 2006 - 20:18

In parole povere, in tre nanosecondi si riesce a scoprire l'identita dei terroristi che potevano benissimo essere afroamericani di origine cantonese (...te credo: hanno trovato un documento bruciacchiato! vabbe, allora è chiaro che sono stati loro, quelli di Al Qaeda), dove abitavano, che cosa facevano negli States, che salsa avevano usato la sera prima quando mangiavano le patatine da McDonald, sapevano pure che avevano seguito dei corsi nelle scuole di volo....normale, perchè non lo si sapeva?
Guarda che li conoscevano.

Aribandus

#86 21 Luglio 2006 - 20:20

@Gianni065
Ci sono volute settimane prima che l'elenco completo dei 19 terroristi fosse più o meno definitivo, e ancora oggi per alcuni di loro non si sa se i nomi con cui sono identificati sono quelli corretti.
Ma non erano comunque conosciuti?

Aribandus

#87 22 Luglio 2006 - 12:00

"Ci sono volute settimane prima che l'elenco completo dei 19 terroristi fosse più o meno definitivo, e ancora oggi per alcuni di loro non si sa se i nomi con cui sono identificati sono quelli corretti. "

Quindi l'FBI se l'è inventato il fatto che abbia trovato numerosi passaporti e documenti relativi ai presunti dirottatori nei luoghi dove si sono schiantati gli aerei. Peccato che le abbiano presentato come prova al processo Moussawi.

Inoltre mettiamoci daccordo: sulle liste di imbarco c'erano o non sti terroristi.
Se c'erano con quali nomi?
Se erano nomi falsi perchè i passaporti erano *veri*?

Inoltre: se ,come ha giustamente chiesto aribandus, si sapeva di loro riuscendo persino a tracciare gli ultimi spostamenti, lettere d'amore spediti ad indirizzi sbagliati, scorribande in night, foto e video in aeroporti, ritrovamento di corani e documenti personali, cosa mancava ancora all' FBI per poter dire con assoluta certezza che QUELLI erano sicuramente i colpevoli, e che QUELLI facevano parte SICURAMENTE della fantomatica rete AL QUAEDA (tanto da scatenarci una guerra) se ancora oggi si sa con certezza (e lo dicono le ambasciate arabe) che almeno 6 di QUELLI?

saluti

max

utente anonimo

#88 22 Luglio 2006 - 12:01

completo poichè m'è partito il tasto pubblica:

......che almeno 6 di QUELLI sono ancora vivi?

saluti

max

utente anonimo

#89 23 Luglio 2006 - 23:53

Max non ti seguo proprio.

Erano 19, mica uno o due.

Una buona parte di loro è stata identificata correttamente, per gli altri non è stato possibile: troppi alias.

Se uno fornisce 10 o 20 alias, non sempre puoi determinare con certezza quali di questi sia vero.
Ma che il sig. A, alias B, alias C, alias D, abbia fatto una determinata cosa e sia legato ad Al Qaida, è cosa diversa.

Voglio dire: se sai che Mario Rossi è entrato in USA con il nome Mario Rossi, e che quella stessa persona ha cenato con Bin Laden ma con il nome Luigi Verdi, alla fine non sai se si chiama Mario Rossi o Luigi Verdi, ma sai perfettamente che quella persona, comunque si chiami, è la stessa.

Ferma una prostituta africana e troverai almeno 10 alias ai riscontri dattiloscopici.
Non saprai come si chiama, ma che i 10 alias corrispondano alla stessa persona non si discute.

Quanto ai 6 "presunti vivi", sono notizie ferme ad anni fa.

Nessuno dei 19 terroristi è ritenuto ancora in vita nemmeno dal governo arabo.

Negli ultimi anni sono state scoperte tante cose, e la storia dei sei ancora vivi è vecchia e stantia.

Se qualcuno degli alias usati corrisponde a qualcuno ancora in vita, questo non cambia niente.

Usare l'identità di una persona reale è un trucchetto frequente, non solo tra i terroristi.

I legami ad Al Qaida è inutile parlarne.
Solo un cospirazionista può credere che gli attentati dell'11 settembre non siano parte di Al Qaida e niente al mondo, nè io nè la confessione di Bin Laden, gli farà cambiare idea.

Quindi inutile sprecar fiato.

Leggi Crono911 e saprai come la penso.

gianni065

#90 24 Luglio 2006 - 15:24

Buon giorno a tutti

innanzi tutto ringrazio Gianni che, devo riconoscere, da buon militare ha inquadrato il sottoscritto.
E' vero, frequento bar e pizzerie, e magari dietro un boccale di birra con gli amici si parla del più e del meno, di donne e di politica, ma soprattutto di donne, anche perchè difficilmente mi scaldo o me la prendo per cose più grandi di me, soprattutto se non sono ferrato in materia.

Ho preso atto che mi devo documentare, e lo sto facendo da un pò di tempo, ma trovo la tue risposte in genere piene di "must" e di assolutismi legati ad una indubbia e approfondita conoscenza dei fatti legati all' 11/9.
Innanzitutto il sottoscritto non s'è mai permesso di dare risposte ma solo di porre alcune semplici domande. Io ho solo posto delle domande, ho cercato delle risposte, non ho mai affermato nulla che andava smentito o confermato.

Piccolo riepilogo sui miei dubbi da ignorante:
ho espresso dei giudizi sull'operato o meno delle forze armate USA prima durante e ahime dopo l'11/9(che sono cosa ben diversa dal dire "l'aereo sul Pentagono non è mai caduto"), e quando parlo di temporalità nelle dinamiche investigative subito dopo l'11 settembre mi riferivo (lo ripeto per l'ennesima volta) alla scarsa indagine interna che non ha chiarito come mai 4 aerei facciano il loro comodo nei cieli d'America per circa un'ora, dedicando le proprie forze a cercare terroristi o le prove che terroristi fossero gli artefici degli attentati, guardando quindi a senso unico.
Come mai si conoscevano i terroristi? (o non si conoscevano, boh?, vedo che pure qui nel blog non è chiaro...)
Le procedure interne di indagine possibile non abbiano in questi anni portato davanti ad un giudice uno, dico almeno uno, degli alti ufficiali della difesa aerea?
Come mai di tutta questa rete terroristica, delle società collegate a Bin Laden, delle società finanziarie che gestivano le operazioni di Al Qaeda, e comunque di tutto ciò che in qualche modo ha portato all' 11/9, ad oggi abbiamo in carcere solo il "rincalzo" Moussaui?

Io non sono un giustizialista, come Fabio C. ricordava, ....ma trovo inquietante che per dare pace a 3.000 morti le risposte possano essere solo legate ai terroristi di Al Qaeda.
Qualcuno o qualcosa non ha funzionato nell'apparato militare USA, è evidente. Come è perchè me lo domando, ve lo domando. Questa non è una risposta, è solo un interrogativo.

Quindi quando affermi
>>Invece no, si parla per parlare, per sentito dire, per ragionamenti...

dovresti meglio analizzare le parole scritte eventualmente dal sottoscritto: se ragiono perchè non conosco e chiudo i discorsi con il punto interrogativo, come le chiami tu? Affermazioni?
A casa mia le chiamano ancora domande.
E per giunta domande senza contenuti tecnici.

La "tua" verità va comunicata senza arrampicarsi sul fatto che a casa propria disponi di una bella biblioteca piena zeppa di documenti.
Ad un ignorante in materia ma garbato come il sottoscritto (ma anche a tanti altri come me) che nutrono dubbi, sbattere in faccia documenti ufficiali solo perchè in quanto tali e numerosi, rischiano di finire arrotolati e sistemati a fianco del WC del poprio cervello.

Non tutti sono documentati come te, e non tutti sono convinti, soprattutto quando le risposte date puntanto il dito e trovando delle risposte sulle cause e non sulle concause.

Senza polemica, ma il chiarimento mi sembrava doveroso.
Adesso, mio caro professore, mi assento dal blog e passo in rassegna qualche altro sito che smentisce le tesi complottiste, così seguiro il tuo consiglio di documentarmi.

Salvatore

utente anonimo

#91 24 Luglio 2006 - 15:33

quando affermo

>>Le procedure interne di indagine possibile non abbiano in questi anni portato davanti ad un giudice uno, dico almeno uno, degli alti ufficiali della difesa aerea?

non necessariamente deve trattarsi di un ufficiale..
E' solo per capire chi risponde in casi del genere.

Salvatore

utente anonimo

#92 24 Luglio 2006 - 16:05

http://www.aereimilitari.org/Crono911.pdf
A pagina 33 ci sono le risposte.

Aribandus

#93 24 Luglio 2006 - 23:43

Scusami Salvatore, non era mia intenzione attaccarti.

Solo che, perdonami, ma sono mesi e mesi che sento parlare di argomenti e dubbi che non esistono più.

Crono911 è solo un flash, giusto per avere un'idea, ma almeno è qualcosa. Sto lavorando alla nuova versione che integra tutte le risultanze delle indagini degli ultimi anni.

Ad esempio il problema della difesa aerea è stato sviscerato nei minimi particolari, le cause sono state analizzate, sono stati apportati dei correttivi ma più che altro si tratta di correttivi preventivi, perchè ancora oggi, nel 2006, se un aereo decide di rendersi invisibile in mezzo alle migliaia di aerei che volano in USA, può ancora riuscirci.
Anche se oggi il numero dei velivoli dedicati alla difesa aerea, in allarme, è stato aumentato dai 14 del 2001 a oltre 200 di oggi.

Io non mi arrampico da nessuna parte, ma ti chiedo: il famoso rapporto finale della commissione di inchiesta, datato 2004, lo hai letto?
E' in Internet, non nella mia biblioteca.

La timeline delle comunicazioni tra FAA e NORAD, l'hai letta?
E' in Internet, non nella mia biblioteca.

Perchè ancora nella tua replica, tu dici: "Ho espresso giudizi sull'operato delle forze armate USA" e vorrei capire su quali basi lo esprimi.
Ancora nella tua replica dici: "scarsa indagine interna che non ha chiarito come mai 4 aerei facciano il loro comodo"
L'indagine c'è stata, non una ma 3 (una della commissione di inchiesta indipendente, una del Norad e una della FAA) ed è stato chiarito tutto.

Se poi mi dici che i "documenti ufficiali" li metti nel WC, allora sarei curioso di sapere chi dovrebbe fare le inchieste e le indagini che chiedi.

Chi le fa?
Le fa il garzone del pollaio?
Il fioraio sotto casa?

Le inchieste le fanno gli organi ufficiali, sono inchieste ufficiali e i loro rapporti sono rapporti ufficiali.

Se un rapporto ufficiale per te è roba da WC, allora inutile chiederne altri, ti pare?

Poi, Salvatore, non sono un professore, ma so riconoscere molto bene una domanda sincera e un dubbio reale, e le parole che hai usato non interpretavano nè l'una nè l'altro.

Ad esempio, la tua insistenza sul fatto che non sia stato punito nessuno dei vertici della difesa aerea.

E chi dovevano punire?

La Corte dei Conti americana, che nel 1994 chiedeva l'azzeramento totale del sistema di allarme aereo perchè ormai inutile con la fine della Guerra Fredda?

Il Congresso, che per venire incontro al GAO (Corte dei Conti) aveva ridotto a solo 14 caccia la difesa aerea americana?

Al Dipartimento di Stato, che prevedeva che in caso di dirottamento il controllore dovesse avvisare il superiore, quest'ultimo il dirigente regionale, quest'ultimo il comando FAA a Washington, quest'ultimo il Dipartimento delle forze armate a Washington, quest'ultimo chiedere l'autorizzazione al Segretario della Difesa, ottenuta l'autorizzazione il Dipartimento doveva chiamare il NORAD il quale chiamava il NEADS il quale finalmente poteva ordinare alla base aerea di allarme il decollo dei caccia?

E tu punisci il comandante della difesa aerea?

E che dire dei controllori civili che hanno chiamato i comandi sbagliati e pure in ritardo, o hanno fornito dati totalmente errati (facendo mandare i caccia contro un Volo 11 già schiantato quando c'era il 77 in arrivo) o hanno avvisato del volo 93 quando era già precipitato?

Che c'entra il comando della difesa aerea?

Perchè vuoi a tutti i costi un militare sulla graticola?

Perchè non sai nulla di quello che ho appena detto, non immaginavi nemmeno quale fosse la catena decisionale da attivare per un semplice... dirottamento! Non parliamo se l'aereo è da abbattere, e non da scortare!

E senza sapere nulla di tutto questo, tu esprimi giudizi, parli di "evidenze", chiedi la testa dei militari...

Sarei io il professore?

gianni065

#94 25 Luglio 2006 - 08:30

Buon giorno a tutti

Gianni, vedo che sei stato stato molto esauriente, e il tono mi garba.
Molto esauriente,....e per nulla esaurito. Mi va bene.

Dici bene quando affermi

>>E tu punisci il comandante della difesa aerea?
E che dire dei controllori civili che hanno chiamato i comandi sbagliati e pure in ritardo, o hanno fornito dati totalmente errati (facendo mandare i caccia contro un Volo 11 già schiantato quando c'era il 77 in arrivo) o hanno avvisato del volo 93 quando era già precipitato?
Che c'entra il comando della difesa aerea?
Perchè vuoi a tutti i costi un militare sulla graticola?

ma ho corretto l'affermazione da potenziale incompetente, come puoi notare al punto 91

>>Le procedure interne di indagine possibile non abbiano in questi anni portato davanti ad un giudice uno, dico almeno uno, degli alti ufficiali della difesa aerea?

non necessariamente deve trattarsi di un ufficiale..
E' solo per capire chi risponde in casi del genere.

Però, scusa, anche se non voglio portare questo discorso alla paranoia, capirai benissimo che al di là delle procedure attuate su regolamenti modificati perchè "la Guerra Fredda era terminata", i miei dubbi "da profano" se permetti rimangono.
E sai perchè? Perchè difficilmente riesco a digerire, anche se mi convocano per un corso accellerato per aggiornarmi sui sistemi di difesa aerea Usa, che dopo i due impatti sulle torri non si sia riusciti in qualche modo ALMENO SOSPETTANDO che qualcosa non andava e bisognava correre ai ripari.

Qui si parla degli Usa, con le minacce di Al Qaeda, che di sicuro non era considerato pericoloso quanto l'Impero del Male sovietico, ma vista la dinamica degli attentati negli anni precedenti al 2001, e viste le continue segnalazioni arrivate all'intelligence americana, quanto meno non dico che l'attentato doveva essere sventato (cosa comprensibilmente anche impossibile) ma almeno dovevano essere pronti.
Stiamo parlando del sistema di difesa Usa. Poi se c'erano solo 14 aerei pronti....beh, allora che senso aveva fare delle esercitazioni in quel giorno(corregimi se sbaglio: l'ho reperita da un sito complottista) con il presidente Usa che va a trovare gli scolari preannunciando la sua visita (e quindi il luogo) già da qualche giorno?

Gli Usa che io conosco sono da anni "un paese in guerra contro il terrorismo".

Forse hai ragione, leggerò Crono911 e troverò lì le risposte.
Spero di eliminare il "forse".

Salvatore

utente anonimo

#95 25 Luglio 2006 - 12:42

Scusate se mi intrometto.

Ciao Salvatore.
Un conto è se diciamo che non accettiamo che la difesa americana non sia stata in grado di evitare gli attentati (comunque unico progetto). Perché in questo caso, pure io faccio fatica ad accettarlo. Mi sta parecchio sulle scatole. E sono sicuro che stia molto più sulle scatole ai parenti delle vittime, tanto che dopo ogni disastro queste associazioni nascono SEMPRE. Non solo in occasione dell 11/9, ma in seguito a semplici incidenti (cause accidentali). Che è poi diverso, un conto è un'incidente, un conto è la volontà di uccidere.
Questo si chiama desiderio di giustizia. Ma non sempre ci può essere un colpevole, e questo bisogna anche saperlo accettare, a mio avviso. Se è il sistema che non va, sono tutti colpevoli e non lo è nessuno, semplicemente perché era una situazione imprevista.
Di conseguenza un conto diventa invece non voler accettare spiegazioni che, causa situazione inedita e imprevedibile, non individuano colpevoli. Perché di spiegazioni Gianni ce ne ha date parecchie.
Volere giustizia è quindi lecito e corretto, ma a mio avviso se c'è anche un antiamericanismo di fondo ci si fa trascinare in un percorso mentale degno da cavallo coi paraocchi.
Tanto che si cerca sempre il colpevole in chi non è riuscito a evitare, e non si riconosce invece il merito a chi è riuscito ad organizzare l'attentato, che è poi, prima di tutto il resto, il vero colpevole. Chi ha voluto e ha compiuto la strage, è quella organizzazione per mano di quella persona, per mano di quelle persone. Costoro sono i veri colpevoli.
Chi non ha evitato semplicemente non era in grado, non era preparato adeguatamente, e non potrà esserlo comunque. Come non si potranno costruire grattacieli in grado di resistere a quell'impatto senza che siano dei bunker e senza sostenere spese enormi. Che poi non servirebbe a niente, perché al terroristà basterà semplicemente cambiare obiettivo.

Tu Salvatore, stai continuando a fare domande alle quali ti hanno, e ci hanno, già risposto. Vuoi giustizia a tutti i costi? La voglio pure io, ma non guardo in un'unica direzione.
A mio avviso bisogna avere l'onestà, o almeno le palle, di accettare verità che sotto sotto non desideriamo (-ate).

Falcone e Borsellino, e tanti altri, sapevano di essere in pericolo di vita, sapevano che la mafia o i brigatisti volevano ucciderli. Eppure non sono riusciti ad evitarlo. Bene, secondo questa vostra mentalità "giustizialista" dovrebbero andare in carcere coloro che non sono riusciti ad evitarlo, ma non i mafiosi o i terroristi stessi che hanno compiuto le stragi. Quindi, commissari, prefetti, politici, agenti, agenti di scorta, investigatori, tutti in galera. Colpa loro.
No, merito dei mafiosi e dei terroristi. Chi uccide sa già come, dove e quando. Chi deve prevenire, no.

leggerò Crono911 e troverò lì le risposte
Non le troverai. Lo sai già a priori.

Aribandus

#96 25 Luglio 2006 - 13:45

Ho usato impropriamente il termine 'accidentale'

Aribandus

#97 22 Agosto 2007 - 11:47

11 Settembre, la Cia avrebbe potuto evitarlo

[..] Rapporto Cia accusa Tenet (Cia) NEW YORK - Secondo un rapporto interno della Cia, stilato nel giugno 2005 ma di cui si e' avuto notizia solo oggi, l'ex capo della Cia George Tenet riconobbe i pericoli posti da Al Qaida ben prima dell'11 settembre ma n [..]

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11 settembre: Warnings!

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